Alexandre Rambaud est Maître de Conférence et co-responsable de la chaire « comptabilité écologique » à Agro-Paris Tech, et chercheur au Centre international de recherche sur l’environnement et le développement (CIRED). Il interviendra le 13 avril de 12h à 13h dans le cadre de notre défi Biodiversité pour une Conférence Action sur la thématique « Biodiversité et comptabilité : un langage commun ? »

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis maître de Conférences à AgroParis Tech, chercheur au Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement (CIRED) et chercheur associé à l’université Paris-Dauphine, co-directeur de la chaire Comptabilité Écologique et du département « Économie et Société » du Collège des Bernardins. Je viens également d’être nommé Fellow à l’institut des Bacheliers et je suis membre de la commission Climat et Finance Durable de l’Autorité des Marchés Financiers (AMF)..

 

Pour commencer, qu’est-ce qui vous a amené à porter la vision d’une révolution comptable ?

J’ai commencé comme chercheur en mathématiques, avant de m’orienter en économie de l’environnement. J’ai ensuite été séduit par les travaux de Jacques Richard et j’ai réalisé une thèse sur la comptabilité socio-environnementale. C’est lui qui a réussi à me montrer que la comptabilité n’était pas juste un outil technique, qu’elle cachait une vraie compréhension sociologique et politique du monde et que c’était un moyen d’action extraordinaire. Lorsqu’il a commencé à travailler sur le modèle CARE, cela m’a passionné et j’ai apporté ma touche de mathématicien.

 

“ La comptabilité n’est pas juste un outil technique, elle cache une vraie compréhension sociologique et politique du monde et c’est un moyen d’action extraordinaire. ” 

 

Justement, quel est votre rôle dans la création de la méthode CARE (Comprehensive Accounting in Respect of Ecology) ?

J’ai apporté un esprit de modélisation et de connexion vraiment forte avec l’économie. Le but de ce modèle n’est pas juste de développer une énième méthode de reporting, mais d’avoir une réflexion de fond sur la connexion entre les normes comptables et l’économie, ainsi que sur les conséquences de la mise en place d’un tel modèle sur l’écologie.

J’ai donc aidé Jacques Richard sur la théorisation et la structuration de CARE, et j’ai pris le relai sur le développement opérationnel du modèle.

 

Comment définiriez-vous ce modèle CARE ? En quoi est-il adapté aux enjeux écologiques actuels et à venir ?

Le modèle CARE provient d’une analyse critique de la comptabilité financière et des connaissances actuelles des sciences écologiques.

Actuellement, les modèles de comptabilité tendent majoritairement vers des orientations néoclassiques. Ils ne considèrent le capital humain et naturel que lorsque la nature et l’homme sont intrinsèquement productifs. De plus, le marché est considéré comme omniscient, ce qui revient à réduire tout problème à la recherche d’une valeur de marché, y compris pour ce qu’on appelle les externalités (sociales et environnementales). La comptabilité est donc utilisée uniquement pour permettre aux actionnaires de valoriser leur valeur actionnariale, notamment en intériorisant ces externalités pour corriger les différences de marché.

Ces pratiques nous mènent à gérer les problèmes environnementaux, comme le dérèglement climatique, avec des analyses coût/bénéfices (ou risques/opportunités) qui ne sont pas compatibles avec le niveau d’exigence scientifique et écologique de préservation de l’environnement. C’est notamment le cas des approches qui considèrent la nature comme une fournisseuse de services écosystémiques. Depuis les années 70, de nombreux travaux scientifiques ont démontré que la maximisation de ces analyses coût/bénéfices peuvent conduire à l’extermination de populations naturelles et ne s’alignent jamais avec le niveau de résilience des écosystèmes.

 

Actuellement, les modèles de comptabilité tendent majoritairement vers des orientations néoclassiques. Ils ne considèrent le capital humain et naturel que lorsque la nature et l’homme sont intrinsèquement productifs. ” 

 

C’est donc ici que se révèle la spécificité de l’approche CARE ?

Tout à fait, en opposition à ces approches néo-classiques, le modèle CARE propose de définir la durabilité comme la préservation de ce à quoi l’on tient. C’est collectivement et en faisant appel à la science que l’on détermine les entités capitales qu’il faut préserver, comme le climat, et par quelles activités on y arrive. Pour cela, il faut que l’économie et la comptabilité internalisent et pilotent au mieux les coûts nécessaires pour permettre la préservation de ces entités.

Pour prendre l’exemple du dérèglement climatique, lorsqu’une entreprise émet des gaz à effet de serre, elle emprunte le climat et doit donc le rembourser en l’état. Pour gérer son endettement, elle doit réduire son impact sur le climat et mettre en place des activités de préservation qui visent à contribuer à la stabilité climatique. Cela implique une compréhension de la structuration des coûts de préservation et d’évitement, et de ce qu’est la stabilité climatique.

Le modèle CARE structure donc en interne des dettes vis-à-vis d’entités capitales, comme le climat, et des coûts liés à ces dettes. Cela permet aux décideurs d’avoir une relecture de leur modèle d’affaire et d’obtenir des informations structurelles qui peuvent les aider à assurer la préservation de tous les capitaux.

 

“ Le modèle CARE propose de définir la durabilité comme la préservation de ce à quoi l’on tient. C’est collectivement et en faisant appel à la science que l’on détermine les entités capitales qu’il faut préserver, comme le climat, et par quelles activités on y arrive. ” 

 

N’y a-t-il pas un risque de recourir systématiquement à la compensation pour recouvrir ses dettes extra-financières ?

Tout dépend de ce que l’on entend par compensation. Pour reprendre l’exemple du climat, tout doit être analysé sous l’angle suivant : est-ce que l’action que l’on mène garantit la préservation climatique ? Si l’on s’intéresse aux puits de carbone, il faut qu’ils reposent sur une base scientifique, avec une sécurisation du stockage. Pour donner un ordre d’idée, les coûts attenant pour stocker une tonne de carbone avec garantie et sécurisation de stockage s’élèvent à environ mille euros la tonne.

 

Vous prônez un alignement du capital financier avec le capital humain et le capital naturel, pouvez-vous nous en dire plus ?

Lorsque des acteurs (actionnaires, propriétaires, fournisseurs) apportent du capital à une entreprise, ils font une avance en argent : c’est ce que l’on appelle le capital financier. Tous les apporteurs sont traités au même niveau et la comptabilité sert à savoir ce qui a été fait avec cet argent. Ce que le modèle CARE dit, c’est qu’il faut conserver ce mécanisme et l’étendre aux autres avances (en climat, en sols, en écosystèmes) afin qu’elles soient remboursées en état et sans hiérarchie. Il s’agit donc d’une continuité du système comptable qui existe déjà dans de nombreuses entreprises.

 

Si l’on prend l’exemple du capital humain, qu’est-ce que cela implique concrètement ?

Dans le modèle CARE, chaque être humain qui travaille pour une entreprise est une entité capitale. Le salaire n’existe pas comme tel car il est déconstruit. Une partie sert à garantir la préservation de l’être humain et correspond à ce qu’on appelle le salaire décent. Le reste représente des charges liées à l’obtention de certaines compétences ou à un coût d’accès à la personne, qui ne sont plus liées aux enjeux de préservation du capital humain.

Une entreprise doit donc verser un salaire au moins supérieur au salaire décent pour préserver ses capitaux humains et ne pas s’endetter auprès de ces entités. Cette approche permet également de comprendre comment est alloué l’argent dans la gestion des capitaux humains, entre salaire décent et autres charges.

 

Dans le cas d’un chef d’entreprise qui s’intéresse au modèle CARE, quelle démarche doit-il suivre pour le mettre en place ? Quels vont être les changements dans le fonctionnement de son entreprise ?

Il y a déjà de nombreuses entreprises qui mettent en place ce modèle, des TPE jusqu’aux grandes multinationales. Cela peut se structurer soit sous la forme de programmes de recherches (il faut passer par la chaire Comptabilité écologique), soit sous la forme de développement R&D (il faut passer par des cabinets spécialisés comme ComptaDurable).

Nous allons lancer en avril une association qui permettra de fédérer les professionnels (institutionnels et ONG) qui sont intéressés par le modèle. Elle contiendra le centre méthodologique de CARE et servira également de guichet d’accueil pour les entreprises qui souhaitent mettre en place le modèle, afin de leur orienter au mieux vers les bons acteurs. L’idée est de fonctionner en écosystème et en projets collaboratifs.

 

Nous travaillons beaucoup sur les imaginaires et l’écriture de nouveaux récits chez ENGAGE. À quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Si déjà il y avait la possibilité de reconnaître les dettes vis-à-vis des êtres humains et de la nature, ce serait énorme. Ce serait une clé importante pour résoudre les enjeux de durabilité.

Dominique Bourg est philosophe, professeur à l’université de Lausanne et président du conseil scientifique de la fondation Zoein. Il interviendra le 23 mars dans le cadre des ENGAGE Calls Citoyens.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis philosophe, professeur honoraire à l’université de Lausanne, directeur de la revue La pensée écologique aux Presses universitaires de France et président du conseil scientifique de la fondation Zoein.

 

Vous écrivez qu’il faut réduire les inégalités sociales si l’on veut réussir notre transition écologique. Qu’entendez-vous par là ?

C’est comme le recto et le verso d’une feuille de papier, ou les deux côtés d’une même médaille. En fait, les inégalités sociales ont toujours été des inégalités environnementales. Les inégalités sociales sont essentiellement des inégalités quant à l’accès aux ressources. Aujourd’hui, qu’est-ce qui détruit le système Terre ? Ce sont les flux de matières et les flux d’énergies …

Sur la question climatique, les chiffres d’Oxfam sont édifiants : les 10% les plus riches, à l’échelle de la planète, émettent 50% des GES et les 50% les plus pauvres en émettent 10% – on ne peut donc en aucun cas distinguer inégalités sociales et inégalités environnementales.

Si nous considérons le contexte français récent, pensons aux Gilets Jaunes … Réguler par les taxes, notamment la taxe carbone, est très pénalisant pour les précaires énergétiques, c’est-à-dire les 7 millions de personnes qui dépensent au moins 10% de leur revenu pour produire leur chauffage et leur eau chaude. Les hauts revenus peuvent encaisser les taxes et ne changer en rien leurs comportements.

Le discours écologique doit être aussi un discours social.

 

Mais c’est autant la question de la répartition de la richesse et du capital que celle de la lutte contre l’exclusion ou la pauvreté ?

Cela va ensemble. Le problème de l’écologie est aujourd’hui celui de la richesse matérielle, qui se mesure en énergies et en flux de matières … Celle-là est destructrice. Ce n’est pas une question d’idéologie, nous allons être obligés de la réduire. Et donc de la réduire en priorité chez ceux qui possèdent le plus.

 

Vous prônez donc la décroissance ? 

Personne n’est vraiment au clair sur cette question … Mais ce qui est clair, en revanche, notamment dans le rapport de l’Agence Européenne pour l’Environnement, sorti le 11 janvier dernier, c’est que nous devons réduire impérativement nos flux de matières et d’énergies à l’échelle mondiale, c’est à dire en fait le volume matériel énergétique de nos économies, donc le volume de nos économies qui sont liées à la production d’objets et d’infrastructures.

Ces productions d’objets et d’infrastructures doivent être réduites de manière drastique. Ce n’est certes pas drôle à entendre mais c’est ainsi. Il s’agit donc d’une décroissance en termes de flux de matières et en termes de flux d’énergies. Maintenant, cela induit-il une décroissance en termes de PIB ? C’est plus compliqué.

Le découplage de la consommation d’énergétique et de la production d’objets et d’infrastructures ne fonctionne pas, c’est un leurre. Depuis le début des années 2000, les flux de matières croissent plus vite que le PIB et la consommation d’énergie va croissante. Nous ne pourrons pas modifier cet état de fait. Il faut donc réduire la production d’objets et d’infrastructures.

La question de la redistribution est aussi centrale. Aux États-Unis, l’essentiel de la croissance dans les dernières décennies a profité à 1% de la population. La croissance du PIB ne débouche donc plus sur aucune amélioration globale et justement répartie des conditions de vie.  Ce n’est pas que la croissance ne suffit pas, c’est que sa redistribution fait défaut.

Depuis la fin des Trente Glorieuses, on remarque que ce qui a fonctionné pendant cette période – croissance du PIB, réduction des inégalités, accroissement du sentiment de bien-être – n’est plus opérant. La croissance n’implique plus le plein emploi et encore moins l’amélioration du sentiment de bien-être. Le débat sur la croissance et la décroissance s’en retrouve, de fait, nuancé.

Ne pouvons-nous pas concentrer nos efforts sur le développement d’activités ‘humanocentrées’ ? Des activités centrées sur la santé, la culture, la relation entre les individus ? Celles-ci sont très peu consommatrices de matières et d’énergies. Donc ne parlons pas de croissance et de décroissance en général, dépassons cette approche duale.

Une décroissance des flux de matières n’induit pas une décroissance tous azimuts. Pourrons-nous compenser cette décroissance-là, nécessaire, par d’autres formes de croissance ? Nous le verrons, la fin n’étant pas la croissance en soi, mais de vivre mieux, de disposer d’activités qui donnent sens, etc. C’est loin d’être impossible. C’est ce qu’il faut rechercher. Reste à en inventer le modèle économique…

 

“ Nous devons réduire impérativement nos flux de matières et d’énergies à l’échelle mondiale. La question de la redistribution est également centrale. ” 

 

Après l’économie, tentons une approche plus sociologique. Sentez-vous aujourd’hui un mouvement profond de retour à la nature ? Qui nous sortirait de la séparation homme-nature qui semble régir notre société depuis 50 ans ?

Mais depuis beaucoup plus longtemps. La séparation homme-nature est le résultat de la civilisation mécanique née aux 16ème et 17ème siècles. Cette séparation s’impose ensuite très vite dans les imaginaires même si elle prend plus de temps à s’imposer sur un plan empirique, pratique. Elle apparait cependant nettement au moment de la révolution industrielle, puis explose après-guerre et notamment dans l’agriculture. Une explosion de l’artificialisation mais aussi des infrastructures qui affirme cette espèce d’écran entre l’humanité et la nature. Nous en sommes encore là aujourd’hui.

On voit aujourd’hui grandir une sensibilité inverse que l’on retrouve par exemple dans le livre de Peter Wohlleben, La Vie secrète des arbres, ou encore dans L’homme chevreuil de Geoffroy Delorme.

Cette sensibilité nouvelle est aussi liée à l’évolution de notre savoir. Autant la science classique disait « je suis neutre et indifférent » autant aujourd’hui la sensibilité et le savoir peuvent se rejoindre.  Je vous invite à lire Etre un chêne de Laurent Tillon qui témoigne de l’évolution de nos connaissances sur les écosystèmes.

La permaculture en est un bon exemple, qui mêle nos inspirations, en l’occurrence les pratiques des aborigènes, et l’intégration de nos savoirs sur les écosystèmes et sur la complémentarité entre les plantes. Nous nous éloignons donc de l’idéal de modernité qui a forgé nos imaginaires et nos sociétés. On assiste à une réforme de nos sensibilités liée à une refonte du savoir.

 

Ce mouvement est-il profond ? Purement occidental ?

La question est très complexe car seule la civilisation occidentale a opéré cette espèce de coupure avec la nature. Pourtant toutes les civilisations se sont empêtrées dans cette modernité et dans la course technologique.

Prenez l’exemple de l’Inde ou de la Chine. Deux pays profondément spirituels et en même-temps, très occidentalisés. Dans ces deux pays, l’autoritarisme ou le populisme compliquent aussi l’expression de la sensibilité.

 

Nous avons abordé la question des inégalités sociales, la question économique, les questions de croissance … Un autre domaine me paraît fondamental, celui de la démocratie. Vous prônez la désobéissance civile. Vous semblez aussi valider une forme d’autorité en matière environnementale ? Ne sont-ce pas deux injonctions contradictoires ?

Je ne promeus absolument pas l’autoritarisme. Nous sommes entrés dans la phase 2 de l’anthropocène, nous subissons l’effet boomerang de 70 années de destruction de notre environnement.

Nous avons bâti nos sociétés dans une logique de croissance qui devait servir le plus grand nombre. Ce système montre des limites criantes, et nous devons aujourd’hui inventer une économie plus juste et plus qualitative, ce que nous ne savons pas encore faire.

Les institutions ont été construites pour bâtir et défendre ce modèle. Elles n’ont pas été conçues pour défendre des intérêts de long terme.Cette phase de transition dans laquelle nous sommes appelle plus de démocratie. Il faut susciter l’envie de cette transition. La dynamique autoritaire ne fonctionnera pas. Il faut au contraire générer de la participation.

Nous sommes entrés depuis 2018 dans une dynamique de bascule culturelle. Une enquête de 2019, actualisé en juin 2020 de l’Obsoco et de l’ADEME, montre que 55% des français pensent que nous n’échapperons pas à la sobriété. C’est énorme. Culturellement, nous avons déjà basculé.

Aussi, le temps citoyen et le temps politique ne sont pas les mêmes. Le temps politique est plus lent. Nous pouvons penser toutefois que la bascule se fera aussi prochainement sur un plan politique. Certes il faut accélérer cette bascule pour avoir une chance de rester dans la limite des 2 degrés.

 

Pourquoi, dès lors, prônez-vous la désobéissance civile ? Pour cette nécessaire accélération justement  ?

Je publie en mai prochain aux Puf avec une doctorante et un doctorant de l’université de Lausanne un livre qui s’appelle Désobéir pour la Terre. Je prône donc effectivement la désobéissance civile. Mais comprenons-nous bien, j’entends la désobéissance civile comme une attitude qui contraint le droit et les politiques à avancer plus vite. Elle ne s’oppose pas à la démocratie, elle en est une expression.

Nous voulons placer le système juridique face à ses contradictions pour le contraindre à aller plus vite.

C’est d’ailleurs ce qu’avait fait le juge Paul Magnaud, au début du 20ème siècle, en refusant de condamner une jeune femme qui avait volé un pain pour sauver sa fille de 4 ans de la famine. Il avait mis la société face à ses contradictions. La société s’est employée, dans les décennies qui ont suivi, à éradiquer l’extrême pauvreté, pour que l’on ne crève plus de faim en France, ce qui est malheureusement en train de revenir aujourd’hui…

C’est ça la désobéissance. Ce n’est pas renoncer à la loi, c’est obliger le système à se réformer plus rapidement, pour que les contradictions se réduisent plus rapidement.

 

La désobéissance civile, ce n’est pas renoncer à la loi, mais d’obliger le système à se reformer plus rapidement. ” 

 

Tout cela nécessite de changer notre regard sur le monde, notre rapport à nous-mêmes, aux autres, au monde. Diriez-vous que cette transition est spirituelle ?

Absolument. Pour moi cette question de la spiritualité est fondamentale. Pour le dire rapidement, toutes les sociétés ont proposé un idéal de réalisation de soi : le salut chez les Chrétiens, l’éveil chez les Bouddhistes, un idéal révolutionnaire chez Staline, certes, un peu hypocrite. Un idéal lié à une certain conception de l’avenir, à un invisible aussi.

Chez nous, le consumérisme s’est imposé. Devenir pleinement humain est devenu synonyme de consommation. Nous savons aujourd’hui que cela ne nous rend pas heureux.

Cela ne signifie pas qu’il faut aller vivre dans un pré à quatre pattes, mais cette consommation n’est pas le chemin de notre épanouissement. Accumuler encore et toujours plus ne résoudra rien. Aujourd’hui nous tâtonnons encore. Mais nous pouvons renouer avec le vivant, nous pouvons inventer de nouvelles relations avec l’autre et avec le vivant. Inventer ensemble un nouvel avenir.

 

Nous travaillons beaucoup sur les imaginaires chez ENGAGE, sur l’écriture de nouveaux récits. À quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Pour le symboliser de manière un peu rapide, imaginons des villes européennes qui tournent le dos aux grandes mégapoles. Avec une plus grande et juste répartition de la population sur les territoires. Imaginons une revitalisation des villes moyennes avec des infrastructures très discrètes, des ilots arborés, une biodiversité qui réinvestit la ville …

Des villes qui tournent le dos aux grandes mégalopoles asiatiques et leurs dizaines de millions d’habitants, bétonnées, sillonnées par des voitures autonomes, traversées par les 5, 6, 7G …

Mon choix est clair et je crois que nous pouvons choisir d’incarner un autre idéal en Europe.