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Catherine Brennan et Héloïse Belmont travaillent pour le cabinet de recrutement Birdeo, fondé par Caroline Renoux. Elles proposent à travers cet interview, de mieux comprendre les enjeux de l’emploi dans le secteur de la transition environnementale et sociale.

Pouvez-vous vous présenter ?

CB :  Je suis directrice des opérations chez Birdeo depuis 4 ans. Je suis responsable de la qualité et de la rapidité d’exécution. Mes missions au quotidien consistent à assurer le bon déroulement des missions que nous transmettent nos clients, afin qu’elles soient effectuées dans l’intérêt des clients et des candidats. J’ai commencé ma carrière dans des secteurs et métiers complètement différents (tech et e-commerce). D’ailleurs, j’aurais pu participer au Programme Transformation d’ENGAGE

HB : Je suis responsable communication et marketing chez Birdeo depuis 3 ans. J’y gère tous les aspects de la communication : partenariats, événementiel, com interne, relations presse…

Que fait Birdeo ? 

CB : Birdeo intervient à différents niveaux. 

Nous avons un métier de chasse de tête auprès d’organisations classiques qui cherchent à recruter des profils experts sur les enjeux de transition. Nous accompagnons également des organisations avec un ADN “durabilité”, qui souhaitent recruter sur des postes plus classiques (directeur marketing, directeur des ventes, directeur général…). 

L’entité People4Impact by Birdeo place des experts indépendants pour des missions spécifiques, ponctuelles ou à court terme.

Enfin, nous intervenons sur des missions de conseil RH, notamment sur des politiques de rémunération, d’aide à la prise de poste ou de montée en compétences des collaborateurs. 

Quelle est pour vous la définition d’un “emploi à impact positif” ? 

CB : Ce sont des métiers qui permettent à l’entreprise de s’engager sur la voie de la durabilité et qui par essence, ont un impact positif sur les questions sociales et environnementales. Les professionnels du secteur sont également capables de diagnostiquer les impacts négatifs de l’entreprise et d’agir pour les réduire, ils font avancer l’entreprise vers une transformation durable de leur business. 

La crise du Covid 19 a révélé que de nombreux Français ne sont pas épanouis dans leur vie professionnelle, selon vous, quelles en sont les causes ?

CB : En effet, certains professionnels ne trouvent pas d’impact dans les actions qu’ils mènent au quotidien, ils sont en désaccord entre leurs propres valeurs et ce que porte concrètement au quotidien leur entreprise. Ils sont également en dissonance avec les produits et services vendus par leurs entreprises. 

Pourtant, les emplois à impact positif peinent à trouver des candidats, pourquoi ?

CB : Il y a une forme d’inadéquation entre le besoin et le nombre de personnes formées pour travailler sur ces sujets. Les emplois à impact traitent de thématiques très techniques, sur lesquelles il est impossible d’improviser. À titre d’exemple : quand vous faites du reporting extra financier, il faut savoir répondre à des codes extrêmement précis. 

Les feuilles de route données par les entreprises, pas seulement celles du CAC 40, sont aujourd’hui plus ambitieuses. Tout naturellement, de nouveaux besoins sont apparus à tous les niveaux : postes transverses (CSR Manager, Développement RSE), postes techniques, métiers à double casquettes…

Une autre raison est que les personnes formées et déjà en poste sont généralement très satisfaites de leur poste. Il y a donc un réel besoin d’agrandir le vivier de candidats, mais tout cela est enthousiasmant et va dans la bonne direction !  

Selon une étude menée par Dell et l’Institut pour le futur, 85% des métiers de 2030 n’existent pas encore. Quels seront ces métiers ? Dans quels secteurs particuliers ?

CB : Chez Birdeo, nous menons une étude en interne tous les ans. Nous avons besoin d’anticiper les besoins des entreprises sur du moyen ou long terme. (Vous pouvez retrouver les publications ICI )

Si je devais citer 5 métiers et thématiques : 

  • Les métiers du secteur financier, notamment des postes de directeur financier/extra financier 
  • Les sujets autour de la data à destination du développement durable. Ici, les candidats devront être en capacité de collecter, analyser, restituer…
  • Les sujets de la biodiversité : maintenant que les enjeux de dépendances et d’impact sur le vivant commencent à se mesurer, de nouveaux métiers vont se développer autour de l’économie régénérative
  • Les métiers autour de l’énergie vont se décliner de nombreuses manières : la fin des voitures thermiques en 2035 par exemple
  • Les métiers autour de l’humain : Le travail à distance et la digitalisation, accélérés par la Covid, auront des conséquences. Les secteurs de la QVT, du bien être au travail, des sujets d’éco-anxiété vont exiger de nouvelles compétences. 

Quelles sont, selon, vous les compétences et connaissances nécessaires pour participer à la transformation sociale et environnementale des entreprises ?

CB : Il faut avant tout un socle de savoirs être, le reste s’apprend si l’on est motivé.

Travailler à la transformation des entreprises nécessite une énorme appétence pour ces sujets. Cela se traduit par une culture générale et la connaissance d’un vocabulaire particulier. Il faut vraiment faire un effort de curiosité, car ce sont des sujets loin d’être normés et posés. 

Il est également important d’avoir une certaine capacité à embarquer, de faire preuve de beaucoup de pédagogie, de ténacité, il faut aimer profondément l’humain. Pour nous, les bons candidats sont engagés mais pas militants. Ils doivent avoir envie de changer les choses bien sûr, mais la transition nécessite de la patience et de la conciliation…

HB : L’humilité me paraît également essentielle, car on travaille sur quelque chose qui est plus grand que soi. 

Quels seraient les trois grands conseils que vous donneriez à de nouveaux professionnels de la transition ?

CB : Bien sûr, chaque parcours est unique mais, je pense qu’il faut premièrement se poser les bonnes questions : “si j’avais une baguette magique, quel serait mon job idéal ?”. On peut aussi se rapprocher d’un professionnel qui évolue dans ce secteur pour se confronter à la réalité du terrain. 

Il faut également se donner du temps : le switch ne se fait pas du jour au lendemain. Comprendre les enjeux de durabilité nécessite beaucoup de rencontres, de lectures : pour cela, ne pas oublier de reconstruire son réseau et de capitaliser sur les compétences déjà acquises lors d’une première partie de carrière.

Enfin, il me paraît primordial de s’assurer que son niveau d’anglais est bon, la transition est un sujet qui va au-delà des frontières physiques.

Et enfin… à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

CB : Je rêve d’un monde sans voitures, plus juste socialement. Je pense que l’on pourra y arriver seulement si on embarque tout le monde, il y a donc un vrai sujet de redistribution. Dans mon futur désirable, mes enfants et petits enfants peuvent vivre sur une planète qui offrent les mêmes opportunités qu’à la génération précédente. 

HB : Les entreprises ont leur rôle à jouer, les sujets de transformation doivent donc être pris au plus haut niveau de décision, dans tous les secteurs. Je crois en la capacité de l’humain à mener le changement ! Je pense qu’il ne faut pas oublier la biodiversité, de plus en plus d’espèces disparaissent, c’est un vrai sujet pour moi. Enfin, bien que le digital nous aide dans la transition, il faut revoir l’utilisation que nous en faisons.

Tom Lellouche est artiste plasticien. Né à Paris, il part après le bac étudier l’art en Angleterre, notamment à Central Saint Martins et au Royal College of Arts et y reste pendant près de 7 ans. Il est actuellement en résidence artistique au Consulat dans le 11ème arrondissement de Paris

Pourquoi avoir choisi de mettre en scène le vivant ? Quel message souhaitez-vous transmettre ? 

Je travaille énormément avec les éléments organiques : de la plante au champignon en passant par la bactérie. Ces éléments m’intéressent notamment car ils évoquent l’idée de mouvement, ils ne montrent jamais deux fois la même chose. La nature est un symbole qui parle à tout le monde, nous avons tous fait l’expérience de la nature au moins une fois dans nos vies.

Votre travail convoque les cinq sens et propose des expériences en immersion totale, pourquoi ?

Quand on souhaite envelopper le visiteur dans un ailleurs, le travail des sens est presque obligatoire. Je suis très intéressé par le fait de sculpter l’espace dans lequel je présente mes installations. Si je mettais mes œuvres dans une salle blanche, cela n’aurait pas la même résonance. L’immersion met le visiteur dans de bonnes dispositions pour recevoir le message, elle favorise l’expérience et augmente l’impact sur la sensibilité du visiteur. 

À titre d’exemple, je fais beaucoup d’installations sur la dystopie, ce n’est pas toujours joyeux, mais les gens sortent en général marqués par l’atmosphère. Ils restent parfois un long moment dans l’espace, juste pour s’en imprégner. 

Crédits photo :

ECHO 2 – Tom Lellouche.JPG – Crédit photo : Victor Malecot

Unplug – Tom Lellouche.JPG – Crédit photo : Luca Lellouche

 

Vous dites souvent de votre pratique qu’elle “explore l’idée de résurgence de la nature en milieux hostiles”, qu’entendez-vous par là ? 

À titre d’exemple, mon atelier est situé dans un univers très industriel, composé d’éléments plutôt hostiles à la nature. Je suis animé par le fait de faire cohabiter les éléments industriels aux éléments organiques. Quand je fais des structures en acier, je ne traite pas l’acier, je laisse le métal s’oxyder, ainsi, le matériau évolue au même titre que le végétal. 

Dans des installations immersives, les visiteurs peuvent presque dialoguer avec le végétal en amenant une forme d’énergie. Les sculptures sont des outils, elles ont une fonction que les gens peuvent utiliser ou non. 

En quoi le fait de proposer des réalisations vivantes vous différencie-t-il d’artistes que l’on pourrait qualifier de plus classiques ?

La différence majeure avec un peintre ou un sculpteur traditionnel, c’est que l’œuvre n’est quasiment jamais finie, c’est presque le visiteur qui la termine en interagissant avec la structure. 

Ces dernières semaines, des militants écologistes ont jeté à deux reprises de la soupe et de la purée sur des œuvres de Van Gogh et Monet. Comment recevez-vous ces gestes ? Sont-ils capables de mobiliser ?

Honnêtement, je suis choqué. D’autant plus que Monet et Van Gogh sont des peintres qui parlent de nature et qui mettent en scène la nature. En revanche, je réalise que ce qu’il se passe autour des énergies fossiles, du réchauffement climatique est aussi choquant : il s’agit d’une violence que l’on ne voit pas et qui est beaucoup moins concrète. 

Pour résumer, bien que les revendications soient justes, j’aurai davantage intellectualisé et explicité le choix du tableau. 

 

Les artistes s’expriment avec des symboles, des couleurs, des formes, ils ne véhiculent pas des messages tout faits, gratuits. Ils laissent donc à chacun une certaine liberté d’interprétation…

 

Plus largement, le milieu artistique peut-il participer efficacement à la sensibilisation autour des enjeux de biodiversité et climatiques ? 

Oui complètement, je pense d’ailleurs que l’art a toujours été un véhicule d’idée.

Les artistes s’expriment avec des symboles, des couleurs, des formes, ils ne véhiculent pas des messages tout faits, gratuits. Ils laissent donc à chacun une certaine liberté d’interprétation… Je suis convaincu que c’est la seule manière pour opérer de vrais changements sociétaux, de réelles remises en question. 

C’est aussi pour cela que je fais des œuvres interactives ou les gens peuvent être dans l’action : quand on est dans l’action, on retient beaucoup mieux. 

Et enfin… à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Je suis très inspiré par le mouvement “solar punk”, donc mon futur idéal s’approche de ce mouvement. 

Finalement, aujourd’hui, avoir de l’espoir c’est quelque chose de punk, et même si je travaille beaucoup avec la dystopie, je suis tout de même optimiste : j’espère que le futur sera végétal et “solar punk” ! 

 

 

Pierre Dubreuil est directeur général de l’OFB.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis Pierre Dubreuil, directeur général de l’Office français de la biodiversité. 

Avant cela, j’ai dirigé plusieurs autres établissements publics dans les secteurs de la culture et de la nature. 

Les établissements que j’ai dirigés étaient assez complexes car souvent en mutation, voire en création, comme c’a été le cas pour l’OFB. J’ai également été directeur délégué du Muséum national d’histoire naturelle. 

Le gouvernement m’a souvent confié ce type de missions complexes : réorganisation, fusion, création… C’est ainsi que j’ai été nommé pour effectuer la fusion de l’Agence Française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Cela a été un vrai défi de rassembler ces deux entités et de faire travailler ensemble des agents qui pouvaient avoir des cultures de travail assez différentes. 

Quel est le rôle de l’OFB ?

L’OFB est un établissement vaste et complexe. Si je devais qualifier son rôle et ses missions en deux mots, cela serait “comprendre” et “agir”. 

On ne peut pas traiter de biodiversité sans comprendre le sujet, l’OFB est donc avant tout un établissement qui partage de la connaissance. Nous sommes responsables de la coordination de l’ensemble des données qui touchent à la biodiversité : eau, milieux sauvages, terrestres et milieux marins. Notre rôle : documenter cette connaissance, la faire progresser et la transmettre. 

Agir est l’autre volet de l’OFB. Nous sommes chargés de contrôler la mise en œuvre du code de l’environnement, grâce à la police de l’environnement (1700 agents sur l’ensemble du territoire). Nous intervenons également sur la gestion des espaces naturels et des aires protégées. À titre d’exemple, les parcs naturels marins et les réserves nationales sont gérées par l’OFB. 

Aujourd’hui, comment évolue, selon vous, l’écosystème des acteurs mobilisés autour des enjeux de biodiversité ?

Il est important de préciser que l’écosystème est complexe et cloisonné, et que la diversité d’acteurs est grande : agriculteurs, pêcheurs, chasseurs, entreprises… La difficulté est de faire coexister des points de vue qui sont souvent différents voire opposés. L’OFB, les amène à concevoir qu’il existe un intérêt général sur la biodiversité, qui dépasse leurs intérêts particuliers.

Nous travaillons de plus en plus avec la sphère économique et financière qui est très demandeuse. Tous les secteurs d’activité dépendent du vivant et d’après l’étude “Un printemps silencieux pour le système financier”, 42% des actifs financiers sont menacés.

On sent que la prise de conscience autour des enjeux de biodiversité est encore en retard par rapport à l’enjeu climatique ? Comment l’expliquez-vous et comment y remédier ?

Il existe un problème d’indicateurs : les objectifs à atteindre pour agir face au dérèglement climatique sont plus facilement mesurables que les indicateurs visant à mesurer l’évolution des interactions milieux – espèces – habitats ou des interactions entre les milieux eux-mêmes. 

L’OFB travaille actuellement sur des indicateurs précis ainsi que sur un baromètre de la biodiversité. L’objectif : partager des éléments tangibles, mesurables et objectifs pour évaluer l’état de la biodiversité et des pressions qui pèsent sur celle-ci. 

Attention toutefois, il ne faut pas opposer climat et biodiversité. L’effondrement de la biodiversité et le dérèglement climatique interagissent rétroactivement. 

Quels sont, selon vous, les leviers pour accélérer la transformation du monde économique ?

Cela passera forcément par la compréhension des enjeux. Les entreprises doivent comprendre que leur intérêt à long terme est de protéger la biodiversité. 

Avec les dispositifs “Territoires engagés pour la nature” ou “Entreprises engagées pour la nature”, nous accompagnons les entreprises à être meilleures sur ces sujets. Tous ces dispositifs sont des services publics, donc gratuits. 

L’autre levier est celui de la contrainte et de la sanction… si les entreprises ne respectent pas le vivant, nous devons appliquer notre rôle de police. La médiatisation de ces sanctions est assez dissuasive, pour des raisons majeures de réputation interne et externe. 

L’OFB a décidé d’accompagner le MOOC Biodiversité d’ENGAGE. Pourquoi avez-vous décidé d’être partenaire et qu’en attendez-vous ? 

ENGAGE répond à notre mission : sensibiliser les citoyens, les salariés et les dirigeants d’entreprise aux enjeux de biodiversité. Plus le message sera diffusé, plus les clés pour agir seront mises entre les mains de ces acteurs et mieux la biodiversité s’en portera. 

Et enfin… à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Ma conviction : on ne protège bien que lorsqu’on connaît bien. Ainsi, dans mon futur désirable, l’érosion de la biodiversité est comprise et traitée au même niveau que la crise climatique. Chacun d’entre nous comprend le fonctionnement de la nature et les frontières entre urbains et ruraux disparaissent. 

Enfin, le jour où l’humain ne sera plus consommateur de la nature, nous aurons gagné !

Julia Cattin dirige deux sociétés dans le secteur de la manutention : FIMM et Manuvit. En tant que dirigeante, elle participe à l’aventure du Grand Défi des entreprises pour la planète.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je m’appelle Julia Cattin et je dirige deux sociétés dans le secteur de la manutention : FIMM et Manuvit. Nous fabriquons des diables, chariots, gerbeurs, et autres solutions de manutention. Nous possédons deux usines, une en Bourgogne et une en Normandie.

Vous avez rejoint l’aventure du Grand Défi, pouvez-vous nous expliquer en quoi elle consiste ?

Le Grand Défi, ce sont les représentants d’une centaine d’entreprises, tirées au sort, de différentes géographies, tailles et secteurs d’activité qui se réunissent une fois par mois pendant six mois pour formaliser des mesures visant à accélérer la transition écologique de l’économie et des entreprises.
Durant chaque session, nous nous nourrissons des interventions de scientifiques, chefs d’entreprises ou grands témoins, qui nous sensibilisent aux enjeux environnementaux et à leur impact sur l’économie. Nous travaillons également lors de sessions d’intelligence collective, notamment sur les propositions que nous présenterons au mois de décembre à Paris.

Pourquoi était-il important pour vous de rejoindre cette initiative ?

Lorsque j’ai reçu le courrier, j’étais heureuse et étonnée d’avoir la chance de participer à cette initiative. Il y a un an environ, j’ai compris que l’industrie allait complètement se transformer, Le Grand Défi est donc arrivé au bon moment.
Il est indispensable que les entreprises comprennent la nécessité d’agir et soient capables de mesurer l’ampleur de la réponse attendue.

Le Grand Défi est soutenu par une dynamique participative. En quoi est-ce important pour vous ?

Nous pourrions attendre que la loi nous impose les choses, mais cela serait trop long. Cette dimension participative nous permet de nous emparer très vite du sujet. Elle permet également de donner du poids aux mesures que nous recommandons : elles auront d’autant plus d’impact si nous sommes un maximum à nous engager à les appliquer.

Les 16 et 17 septembre avait lieu la troisième session du Grand Défi, vous êtes donc arrivés à la moitié de la phase délibérative. Quels enseignements tirez-vous de ces premières sessions ?

Ce qui m’a le plus marqué, c’est la notion de renoncement. Nous avons tendance à faire tout ce qui est à notre portée pour arriver à atteindre ce que nous souhaitons. Pourtant, à l’avenir, nous allons délibérément devoir nous dire “je pourrais faire cela, mais pour la planète, je vais y renoncer”. Si nous n’appliquons pas cette règle, les choses vont se faire plus tard, mais très brutalement.

À titre personnel, quelles seraient les grandes mesures à adopter d’urgence pour faire contribuer votre entreprise à la résolution des grands enjeux environnementaux et sociaux ?

Nous réfléchissons actuellement à l’emballage de nos produits. Ils sont emballés dans du plastique en raison de leur volume et des chocs qu’ils pourraient recevoir lors du transport. Nous avons longtemps cherché une alternative, la solution du carton a été envisagée avant d’être abandonnée car peu adaptée. Aujourd’hui, nous observons la situation autrement et nous nous interrogeons sur la réelle utilité d’emballer. Au vu de l’utilisation que nos clients font de nos produits, ces derniers sont automatiquement rayés dès le premier jour. Ainsi, est-il vraiment nécessaire de les protéger d’éventuelles rayures liées au transport ? Cette option pourrait être retenue, mais elle nécessite une certaine sensibilisation auprès de nos distributeurs et clients finaux.

Et aujourd’hui, dans quel état d’esprit êtes-vous face à la situation environnementale ?

Faire face aux enjeux environnementaux n’est pas simple pour un dirigeant. Je suis parfois amenée à me demander s’il existe une réelle possibilité de transformer le business.
Vu l’urgence de la situation, j’estime que nous devrions consacrer 90% du temps à changer les choses. Mais la réalité est toute autre : je suis tellement prise par mon activité et les autres enjeux qui en découlent, que seul 10% de mon temps est dédié à chercher des pistes d’action. Parfois, cela donne envie de tout arrêter et d’allouer mon temps entier pour la cause. Heureusement, des gens autour de moi me rappellent qu’il faut que je m’accroche, que je serai plus efficace à ma place, à sensibiliser d’autres personnes dans mon milieu et à tenter de changer mon modèle.

Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Je suis convaincue qu’une partie de la solution réside dans le très local. Je suis moi même située sur un territoire assez isolé des grands axes et je trouve que chacun vit de son côté. C’est assez regrettable que nous ne soyons pas capables de créer davantage de liens.
Là où pendant longtemps nous avons prôné la mondialisation et la spécialisation, je pense qu’il est désormais indispensable de savoir coopérer et de conjuguer différents savoir-faire. Il est incroyable de constater à quel point la difficulté fait tomber la notion de risque et engendre de la créativité. Par exemple, avec la multiplication par dix des prix du gaz, nous avons commencé à mettre en place des collectifs locaux. Nous nous sommes réunis avec les autres acteurs économiques de la zone industrielle pour envisager la création d’un parc solaire.

Le MOOC « Relever le défi du vivant » sortira le 7 novembre prochain. Les inscriptions sont ouvertes. Rencontre avec Philippe Grandcolas et Véronique Dham, deux de ses intervenants. 

Philippe Grandcolas est directeur  adjoint scientifique de l’Institut Écologie Environnement, l’un des 10 instituts du CNRS qui regroupe près de 70 laboratoires dans le domaine de l’écologie et de l’environnement. 

Véronique Dham est la fondatrice de Biodiv’corp, société de conseil spécialisée en biodiversité.

 

Pouvez-vous vous présenter ?

PG : Je suis directeur adjoint scientifique de l’Institut Écologie Environnement. Mon domaine de prédilection est l’évolution des insectes, ce qui m’a amené à observer l’environnement dans un certain nombre de pays du sud et à avoir une idée des politiques publiques menées dans ces pays.

J’ai également fondé et développé pendant 10 ans un laboratoire associé au MNHN. Il regroupait 200 scientifiques et travaillait sur des aspects très variés de la biodiversité.

VD : Je suis la fondatrice de Biodiv’corp, société de conseil spécialisée en biodiversité. J’ai créé en 2005 le métier de conseil en biodiversité en France. Aujourd’hui, je suis spécialisée sur le sujet de la biodiversité, quand d’autres acteurs du conseil interviennent sur le carbone, l’économie circulaire, etc…

 

Comment définiriez-vous la biodiversité ?

PG : C’est la diversité du vivant qui évolue et interagit à toutes les échelles, des molécules dans les organismes aux écosystèmes à l’échelle des continents et des océans.

VD : D’une manière très simple : le monde du vivant, dans toute sa diversité, du plus petit au plus gros. Le plus important reste d’aller au-delà de cette notion de faune et de flore, et d’analyser l’ensemble des interactions qui existent entre ces différentes espèces et entre les écosystèmes qui les hébergent.

 

On a peur de poser cette question, évidemment, mais elle est centrale, où en est la biodiversité aujourd’hui ?

PG : La biodiversité aujourd’hui est sur une très mauvaise trajectoire.

Depuis 300 à 400 ans, la population humaine se répand et intensifie ses modes de production industriels sur presque l’ensemble de la surface du globe. Les populations ont une capacité de conversion des milieux, de pollution, d’extraction et de contribution au changement climatique inégalée. Aujourd’hui, les circuits longs sont la règle, les transports aériens ainsi que la production agricole et industrielle ne cessent d’augmenter et ce sans rapport avec les besoins de l’espèce humaine. Finalement, le monde d’il y a quelques décennies n’existe plus.

La conséquence : la plupart des populations d’organismes sont en déclin. ⅓ à ⅔ de leurs effectifs ont déjà disparu ou sont en voie de disparition et une extinction de ces populations pourrait avoir lieu à la moitié du siècle, dans 20 à 30 ans. Ainsi, alors que la biodiversité nous assure des services quotidiens tels que l’eau, l’air, la nourriture, le climat, la protection contre les maladies, nous faisons face à une perte de services écosystémiques : certains milieux se désertifient, la production agricole plafonne, le nombre de maladies zoonotiques augmente.

Pour résumer, nous sommes dans une situation qui se détériore, du fait de l’influence conjointe du climat et des rétroactions négatives de la perte de la biodiversité sur le changement climatique. Ce n’est pas un tableau positif, mais je pense que nous devons être honnêtes pour nous permettre de changer les choses.

Le constat est édifiant, on parle de 6ème extinction des espèces. Le phénomène est-il en train de s’accélérer ?

PG : Oui tout à fait, et nous voyons seulement la partie émergée de l’iceberg. Aujourd’hui, deux millions d’espèces sont connues par la science et nous savons que cela ne représente qu’à peine le quart de l’ensemble des espèces. Toutes les projections statistiques confirment que les espèces inconnues sont en train de disparaître au même rythme que celles que nous connaissons.

Les causes varient évidemment en fonction des endroits : si l’on est en plein cœur d’une forêt tropicale, la problématique sera la réduction de la surface de cette forêt. Dans une zone agricole en Europe, les disparitions sont liées à l’épandage de pesticides. Si l’on est dans une zone subtropicale, ce seront les aléas climatiques ou l’altération des sols qui auront les plus gros effets. Dans tous les cas, le bilan global reste très négatif.

Pourtant, les écosystèmes peuvent se régénérer, n’est-ce pas ? Il n’est donc jamais trop tard pour agir ?

PG : Il n’est jamais trop tard certes, mais il faudra arriver à changer nos états d’esprit. Bien sûr, si nous regardons la situation d’une manière comptable, nous connaissons les mesures à prendre pour stopper le déclin de la biodiversité, voire lui permettre de se régénérer en quelques décennies.

Mais nous sommes tributaires de modes de production agricole et de modes d’élevage qui viennent nourrir certaines de nos habitudes telles que celle de manger de la viande à presque tous les repas. Nous avons également un défaut de perception et de compréhension de ce qu’est la biodiversité. Ces deux réalités combinées nous placent dans une situation où nous connaissons les remèdes, mais n’arrivons pas à les appliquer.

Appliquer une législation ne suffira pas, nous avons également besoin de changements culturels et structurels.

L’entreprise s’est emparée tard de ce sujet, encore plus tardivement que de la question climatique. Pourquoi ?

VD : Beaucoup de raisons peuvent l’expliquer… Premièrement, le climat a pris toute la place dans les débats médiatiques au cours des 15 dernières années, la biodiversité est très longtemps restée reléguée au second plan. Dès lors que le sujet était peu traité dans les médias, il était peu traité dans les entreprises.

Ensuite, quand le sujet du climat proposait des outils concrets aux entreprises, pour calculer leur empreinte carbone par exemple, il n’en existait aucun permettant de mesurer l’empreinte biodiversité. L’entreprise étant un milieu très pragmatique, il est indispensable de pouvoir quantifier, mesurer.

Enfin, le climat a eu une gouvernance mondiale plus organisée. Le GIEC a été mis en place près de 10 ans avant l’IPBES, qui est l’équivalent du GIEC pour la biodiversité. Cela donne une idée du retard qui a été pris sur la prise en compte des sujets de biodiversité.

Où en sont le monde économique et les entreprises aujourd’hui ?

VD : On assiste à un moment de bascule depuis environ deux/trois ans. Je pense que la prise de conscience des entreprises a eu lieu en 2019, lorsque l’IPBES a tenu sa plénière à Paris. C’est à ce moment que les médias ont commencé à relayer le sujet et qu’il est arrivé jusqu’au monde de l’entreprise

À l’époque, les constats faits par la plateforme internationale sont alarmants : les grandes causes de l’érosion de la biodiversité sont dues aux activités humaines, et donc aux activités économiques. Au rythme où vont les choses, la dégradation des écosystèmes constitue une réelle menace sur l’activité des entreprises. Se forment alors un certain nombre de coalitions, à l’initiative de grands groupes. Parmi elles : Act for Nature ou Business for Nature.

Dans le même temps, des réglementations émergent au niveau national et international.

Dernièrement, les médias ont davantage mis en avant les liens existants entre biodiversité et changement climatique. Les entreprises comprennent alors de plus en plus que les deux sujets sont liés et qu’il est contre-productif de les traiter séparément.

Enfin, le secteur de la finance s’empare du sujet, considérant que la chute de la biodiversité représente un véritable risque pour leurs investissements. Les entreprises sont alors encouragées à mener des évaluations pour mesurer leur empreinte biodiversité et à mettre en œuvre des actions concrètes pour réduire leur impact.

Vous avez tous les deux accepté d’intervenir dans notre MOOC “Relever le défi du vivant” et nous vous en remercions. Pourquoi ?

PG : Un effort de transmission des connaissances est à faire pour que les décisions adéquates soient prises. Si nous sommes des millions à nous comporter de manière cohérente avec l’environnement, nous aiderons la situation à aller mieux.

Attention toutefois, ces efforts doivent être globaux, équitables et consentis par l’ensemble de la société. Il n’est pas question de faire porter l’effort uniquement aux citoyens ou aux gouvernants.

Ce qui m’a plu dans l’initiative du MOOC réalisé par ENGAGE, c’est la dynamique et le discours percutant qui ouvrent la voie à de réels résultats. J’ai également apprécié la volonté affichée de transmettre un message scientifique. Car derrière toutes ces problématiques, se posent des questions scientifiques, autant sociologiques et politiques que biologiques et climatologiques.

VD : “Biodiversité” est un terme technique et il peut parfois être délicat de savoir ce qu’il signifie. Il est d’autant plus difficile d’établir des liens avec sa propre activité. Il y a toujours besoin d’expliquer, de sensibiliser et de former avant de commencer à mettre en place n’importe quel plan d’action.

Tous les outils à destination des salariés sont doublement bénéfiques : ils permettent d’agir dans le cadre de l’entreprise mais aussi en tant que citoyen.

L’épisode dans lequel vous intervenez dans le MOOC s’intitule “La biodiversité, c’est nous”. Quel est votre message ?

PG : Le message, c’est d’arrêter de nous positionner au-dessus du reste du vivant, avec cette vision dualiste et naïve selon laquelle il y aurait la nature d’un côté et les humains de l’autre. Cette vision, héritée de cultures occidentales classiques depuis 2 ou 3 siècles, est intenable.

Nous ne sommes rien d’autres qu’une espèce de primates ayant eu un succès évolutif foudroyant. Sur le plan de l’évolution, nous ne sommes pas déconnectés du reste du vivant. Nous sommes partie du vivant, nous dépendons du vivant et historiquement nous sommes issus du vivant.

L’un des objectifs du MOOC est de mettre en lumière les enjeux de biodiversité et leurs interrelations avec le monde de l’entreprise et de l’économie. Quelles sont les étapes fondamentales pour accélérer la transformation des entreprises sur ce sujet ?

VD : Les entreprises doivent réaliser un travail d’introspection et de diagnostic pour mettre le doigt sur leurs interactions et leurs dépendances en matière de biodiversité. Alors que nous savons que l’ensemble des secteurs économiques ont un impact, certaines entreprises ne se mobilisent pas car elles pensent à tort que leur secteur d’activité n’est pas concerné

Enfin, pouvez-vous nous dire à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

PG : Le futur désirable est un futur dans lequel les humains se réconcilient avec le reste du vivant, dans lequel ils le perçoivent et le considèrent. C’est aussi un futur dans lequel s’organise un partage équitable entre les humains. Dans mon monde désirable nous arrêtons de mettre en place des actions manichéennes telles que la suppression ou la multiplication d’espèces et nous conservons une dynamique qui a des effets positifs et durables sur les écosystèmes et sur nous.

VD : Je suis très optimiste de nature. Alors qu’il sera difficile d’inverser la courbe du changement climatique, nous pouvons y parvenir pour la biodiversité. Nous pouvons stopper l’érosion et être revenus à une situation relativement satisfaisante d’ici 2050.

Même si certaines espèces ont disparu et ne reviendront pas, peut-être que certaines se seront développées et que d’autres seront apparues.

J’imagine aussi un futur où l’environnement est beaucoup plus agréable, ou la nature est davantage intégrée à nos villes. J’imagine aussi des campagnes semblables à celles d’il y a 50 ans : des paysages avec des arbres, avec des mares et avec tout le cortège d’espèces que nous avions l’habitude de rencontrer dans ces écosystèmes.

Franck Galland est chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique et directeur du cabinet d’ingénierie-conseil (ES²), spécialisé en résilience urbaine.

Pouvez-vous vous présenter ? 

Je suis chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique et directeur du cabinet de conseil (ES)², spécialisé en résilience urbaine. Nous accompagnons les opérateurs de réseaux d’eau, d’assainissement, d’électricité ou de transports urbains à mieux gérer leurs situations de ruptures de continuité d’activité (dues à des évènements tels que les catastrophes naturelles, les incidents techniques ou les actes de malveillance). J’ai également été Directeur de la sûreté de SUEZ pendant 10 ans.

Récemment, j’ai publié « Guerre et eau : L’Eau, enjeu stratégique des conflits modernes », chez Robert Laffont.

Quels sont aujourd’hui les problèmes hydrologiques majeurs ?

Nous sommes confrontés à des modifications climatiques profondes qui nous font basculer dans un climat semi-aride : saisons sèches de plus en plus longues, saisons pluvieuses par intermittence, multiplication des épisodes de pluies très intenses, pouvant atteindre l’équivalent d’une année de précipitations sur 3 jours. L’été 2022 a été révélateur de ce qui nous attend dans l’avenir.

Par exemple, au mois de juillet 2022, il n’a plu que 9,7 mm en moyenne, ce qui a engendré un déficit pluviométrique de 88%. C’est ainsi la pire sécheresse en France depuis 1959. En parallèle, nous allons aussi connaître davantage d’évènements climatiques intenses, en témoignent les habitants de Corse, victimes de tempêtes ravageuses et mortelles cet été.

Les modèles climatiques annoncent d’ici 20 ans une baisse du débit des fleuves de 10 à 20% ainsi qu’une baisse du niveau des nappes de 20 à 30%.

À l’international, il existe une diagonale de la soif allant d’Afrique du Nord à l’Asie avec par exemple, l’Inde qui est confrontée à l’épuisement de ses eaux souterraines après les avoir utilisées de façon intensive pendant des années. La conséquence : 21 villes indiennes vont manquer d’eau à horizon 2030.

« Quand au siècle précédent nous avions un usage de l’eau principalement domestique, aujourd’hui, seul 1% de l’eau du robinet est bue »

 

Les images peu rassurantes se sont enchaînées tout l’été : Gorges du Verdon presque à sec, niveau de la Loire extrêmement bas, pour autant, ce n’est pas la première fois que notre civilisation connaît de telles sécheresses. Quelles sont les différences majeures avec les sécheresses précédentes ?

Les grandes différences sont essentiellement liées à l’accélération des conséquences du changement climatique et à l’usage que nous faisons de l’eau.

Dans notre domaine de l’hydraulique, le changement climatique a pour marqueur le manque d’eau. Oui, nous avions de grosses sécheresses auparavant (1976, 2003), mais nous étions sur des schémas classiques. Même chose pour les inondations aves des cinétiques de crues lentes, grâce aux sols qui respiraient. Nous n’étions pas confrontés à une telle artificialisation des surfaces, ni aux phénomènes accrus de stress hydrique dus à ce changement climatique.

S’il pleut en moyenne 960 millimètres d’eau par an, seulement 36% viennent augmenter le débit des fleuves et recharger les nappes. C’est ce qu’on appelle la « pluviométrie utile ». Moins nous aurons d’eau, moins nous bénéficierons de cette pluviométrie utile.

L’autre différence majeure, c’est l’eau de confort. Quand au siècle précédent nous avions un usage de l’eau principalement domestique, aujourd’hui, seulement 1% de l’eau du robinet est bue.

En quoi les activités humaines sont-elles tout ou partie responsables des sécheresses que nous vivons et allons vivre dans les prochaines années ?

En France, l’agriculture consomme beaucoup d’eau (44% des eaux consommées), lorsque l’usage domestique ne représente que 26% de la consommation totale.

Nous faisons également face à une surconsommation de l’eau pour des besoins très divers : nettoyage des voitures, remplissage des piscines ou encore réfrigération de centres de serveurs informatiques…

Concrètement, un centre serveur informatique moyen consomme 1250m3/an pour refroidir ses salles serveurs sur les 1700 m3/an qui lui sont livrés par le réseau d’eau municipal. C’est beaucoup trop.

Quelles sont pour vous les principales mesures à prendre pour gérer ces situations amenées à s’intensifier dans les prochaines années ?

Bien évidemment, il faut réformer nos usages, il n’est absolument pas normal d’utiliser de l’eau potable pour arroser des golfs ou des espaces verts. Pour cela, nous devons ouvrir le champ des possibles en matière d’offres alternatives. Parmi les plus efficaces, la réutilisation des eaux usées et le dessalement d’eau de mer. Aujourd’hui en France, nous réutilisons seulement 0,2% des eaux usées en circuit fermé, quand l’Israël parvient à en valoriser 87%.

Nous allons également devoir réformer nos pratiques agricoles grâce à l’irrigation intelligente ou au stockage d’eau l’hiver (pratique controversée s’il en est). Sur ce même sujet, se pose également le problème de certains élevages qui sont très consommateurs en eau. Plus généralement, il est urgent que les industries gourmandes en eau (industrie chimique, industrie papetière, data centers) mettent en place une vraie politique de réduction de consommation d’eau, tout en ayant une logique de transparence sur leur utilisation.

Il faut également investir à hauteur de 2 milliards d’euros par an sur l’efficience des réseaux urbains et ruraux. Alors que le Grenelle II prévoyait un taux de fuite à 15%, ce dernier ne descend pas en dessous de 20%. 900 000 kilomètres de réseau d’eau à entretenir en France coûte très cher mais est un passage obligé.

Il ne faut pas non plus négliger les actes citoyens : contrôler l’efficience de son électroménager, prendre une douche plutôt qu’un bain…

L’usage de méga-bassines et de forages est souvent défendu même si certains alertent sur des impacts négatifs sur la biodiversité, qu’en pensez-vous ?

Aujourd’hui, il nous faut passer au soutien d’étiage pour le refroidissement des centrales thermiques et nucléaires, comme pour d’autres usages, et notamment l’agriculture. Cela passera par des aménagements obligés destinés à stocker les pluies d’hiver*.
Il faut aussi être intelligents sur notre façon de rendre possible l’avenir des territoires. S’il faut continuer à investir massivement dans la fibre et la 5G, il faut aussi rendre prioritaire la digitalisation des réseaux d’eau et la réparation de leurs fuites.

* ajouter au débit naturel trop faible de la rivière un débit supplémentaire obtenu en déstockant l’eau de la retenue du barrage

Aujourd’hui, en plus d’un travail sur les innovations technologiques, une forme de sobriété ne doit-elle pas être promue en priorité ?

Oui bien sûr, tout un chacun doit faire preuve de sobriété. Mais si nous faisons des efforts à titre individuel, les grands consommateurs d’eau, cités précédemment, doivent être encore plus vertueux. D’autant plus qu’ils détiennent les moyens économiques et financiers pour s’offrir des solutions technologiques.

Enfin, à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Une France résiliente qui anticipe ses risques urbains et ruraux de meilleure manière et qui sait surtout y répondre.

Sophie Portier est exploratrice ENGAGE et responsable du Fonds Tourisme Durable au sein de l’ADEME. 

 

Pouvez-vous vous présenter ?  

Il y a 5 ans j’ai entamé une démarche de transition professionnelle. Cela a d’ailleurs commencé par le programme transformation d’Engage University : 10 jours pour questionner et comprendre les grands enjeux du XXIème siècle. Cela a été un vrai catalyseur de ma démarche et une rampe de lancement pour ce que je suis aujourd’hui. Je suis passée de marketeuse dans la cosmétique à responsable du Fonds Tourisme Durable à l’ADEME, l’agence de la transition écologique.
Sinon fan de sports d’eaux vives, je suis une coureuse de rivières. Vous me retrouverez pendant mes vacances la plupart du temps, une pagaie à la main… Ce contact avec les éléments me donne encore plus conscience de faire partie de ce grand tout !

 

Quels sont selon vous les 5 grands principes du tourisme durable ?

L’Organisme Mondial du Tourisme le définit comme « un tourisme qui tient pleinement compte de ses impacts économiques, sociaux et environnementaux actuels et futurs, en répondant aux besoins des visiteurs, des professionnels, de l’environnement et des communautés d’accueil ». Les principes du tourisme durable ont été définis en 1995 par le Comité 21 et actualisés en 2004 par le Comité de développement durable du tourisme de l’Organisation Mondiale du Tourisme (OMT) : ils sont applicables à toute forme et tout créneau touristique, jusqu’au tourisme de masse, dans tous types de destinations.

Le tourisme durable doit alors :

  • Sur le volet environnement : exploiter de façon optimale les ressources de l’environnement qui constituent un élément clé de la mise en valeur touristique, en préservant les processus écologiques essentiels et en aidant à sauvegarder les ressources naturelles et la biodiversité
  • Sur le volet social : respecter l’authenticité socioculturelle des communautés d’accueil, conserver leurs atouts culturels bâtis, ainsi que leurs valeurs traditionnelles et contribuer à l’entente et à la tolérance interculturelles
  • Sur le volet économique : assurer une activité économique viable sur le long terme offrant à toutes les parties prenantes des avantages socioéconomiques équitablement répartis, notamment des emplois stables, des possibilités de bénéfices, des services sociaux pour les communautés d’accueil, et contribuant ainsi à la réduction de la pauvreté

 

Quelles seraient les actions prioritaires pour freiner l’impact du tourisme sur le vivant ?

Le premier levier d’action est de miser sur la sobriété. Pourquoi nécessairement consommer plus pendant les vacances que durant toute l’année à la maison ? D’ailleurs, le tourisme peut être vecteur de sensibilisation et de changement de comportement. Ilse De Klijn mène une recherche sur le lien entre changement de comportement et expérience de la frugalité et sobriété pendant des vacances en randonnée itinérante. Elle démontre comment un comportement pendant les vacances peut être vecteur de changement dans sa vie de tous les jours.

En parallèle, il existe un réel enjeu de gestion des flux, aussi bien géographiques que temporels. Eviter que l’afflux de touristes ne se fasse au même endroit au même moment. Il y a une très forte concentration des touristes dans le monde. 95% des touristes se concentrent sur 5% des territoires du globe. La pression est donc très forte sur certains écosystèmes. Le tourisme est souvent le moteur de sa propre perte en détruisant ce qui fait les attraits d’un territoire tant par son patrimoine naturel que culturel. On tombe dans un cliché instagrammable de la planète où le touriste consomme des lieux et publie la photo clichée sans s’aventurer hors des sentiers battus. 2/3 des 18-34 ans choisissent une destination en fonction de son potentiel instagrammable. Le « #travel », c’est 637 millions de publication sur Instagram. Effrayant, n’est-ce pas ?

N’oublions pas également de replacer le tourisme international dans son contexte global. C’est l’apanage d’une minorité. 89% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion !

« La régulation permet également une meilleure expérience touristique mais pose une question démocratique de l’accès à la nature »

 

Cet été, pour la première fois, trois sites Corses mais aussi les calanques de Cassis, mettront en place des quotas d’accès pour préserver la biodiversité. Cette initiative doit-elle et peut-elle devenir un modèle pour d’autres sites très visités ?

Cela reste à débattre : faut-il tout réguler pour mener à bien la transition écologique et la protection de la biodiversité ? On constate que l’auto-régulation ne marche pas ou très relativement. Il est possible de prendre l’exemple de la plage de Maya Bay en Thaïlande (le fameux lieu du film « La plage ») qui a été fermée aux touristes pendant plus de 3 ans pour restaurer l’écosystème marin ravagé par les touristes. Cela a permis une régénération de l’écosystème local et le retour d’espèces disparues du site. Depuis la réouverture, l’accès est régulé (division du nombre de touristes par 3) et la baignade interdite. En plus de la régulation, se pose la question de la gratuité de l’accès…

 

Sur le site vie-publique.fr, on lit que le secteur du tourisme est en grande croissance et que d’ici 2050 cette croissance aura pour effet d’accroître la consommation d’énergie de 154% et les émissions de GES de 131%. Comment inciter les professionnels du tourisme à promouvoir une forme de sobriété ?

Le secteur est en croissance continue. De 25 millions de touristes dans les années 50, nous étions avant la crise de la Covid-19 à 1,4 milliards de touristes. La Covid a ébranlé le tourisme pendant deux ans mais on fait face à un revenge tourisme. Le monde d’après ne semble pas se matérialiser quand on voit les aéroports bondés ou les taux de réservation qui reviennent au niveau de 2019. Certains acteurs du tourisme prennent cependant conscience que pour leur propre salut, le changement et l’adaptation sont nécessaires et incitent, par exemple, leurs clients à choisir le train. Des expérimentations sont réalisées en région par les comités régionaux du tourisme pour promouvoir leur destination différemment : la Bretagne ou la Nouvelle Aquitaine « sans ma voiture », l’arrêt des campagnes de promotions des territoires auprès des touristes étrangers qui prendraient nécessairement l’avion pour venir, l’arrêt de la promotion en haute saison des territoires déjà saturés…

 

A ce propos, vous êtes à la tête du Fonds Tourisme Durable de l’ADEME. Votre mission est d’accompagner les acteurs de la restauration et de l’hébergement à mettre en place des actions réduisant l’impact de leurs activités sur l’environnement. En quoi consiste cet accompagnement ?

Le fonds tourisme durable a été lancé en avril 2021 dans le cadre de France Relance, le plan de relance du gouvernement. Nous ciblons les TPE-PME ayant une activité de restauration ou d’hébergements touristiques en zone rurale. Grâce aux partenaires du Fonds (CCI, Parcs Naturels régionaux, Comités départementaux du tourisme, fédérations professionnelles régionales etc…), nous proposons un accompagnement qui passe par un diagnostic gratuit et la proposition d’un plan d’actions. Au sein de ce plan d’actions, certains investissements peuvent recevoir une subvention du Fonds tourisme durable. A date nos partenaires ont accompagné plus de 2400 structures dans la phase de diagnostic. Plus de 1400 structures ont déposé un dossier de demande d’aide.

Certains bénéficiaires ont mis le pied à l’étrier grâce à l’accompagnement réalisé par le Fonds, d’autres témoignent même de l’accélération de leurs projets de transition écologique grâce aux subventions. Par ailleurs, le Fonds est également un écosystème d’acteurs qui se mettent au service de la transition écologique. Aujourd’hui, il évolue de l’urgence de la relance vers la transformation en profondeur des acteurs et est prolongé dans le cadre du plan Destination France, plan de transformation et reconquête du tourisme présenté en novembre 2021 par Jean Castex.

 

A terme, le Fonds Tourisme Durable a-t-il pour projet d’accompagner d’autres types de structures ?

Au 1er juillet, nous avons eu l’opportunité d’élargir le périmètre géographique pour plus de cohérence territoriale. 97,5% des communes sont éligibles.

Il existe un autre volet du fonds qui a pour but d’aider au développement des formes émergentes du tourisme : projet slow tourisme, agritourisme ou écotourisme. L’objectif est d’accompagner les acteurs dans les territoires pour proposer une nouvelle offre qui réponde aux attentes des consommateurs et à la nécessité de relocaliser le tourisme.

 

Bien évidemment, lorsque l’on parle de tourisme, vient également la problématique du transport, comment rendre plus désirable les voyages plus simples, plus locaux peut-être et moins énergivores ? Nous avons par exemple trouvé la campagne de publicité pour promouvoir le tourisme local en Allemagne particulièrement inspirante.

L’empreinte carbone du secteur est importante. En France, cela représente 11% des émissions de Gaz à Effet de Serre en comptabilisant le tourisme des Français en France et des étrangers qui viennent en France. Le transport représente effectivement 77% de cette empreinte dont 41% pour l’avion.

La covid a clairement posé l’enjeu du transport et d’un tourisme mondialisé. La dépendance aux touristes étrangers est apparue à l’ensemble des acteurs du tourisme. Les plus résilients étaient ceux qui avaient déjà une forte clientèle de proximité.

La question de la désirabilité et d’un nouveau récit est clé comme vecteur du changement. L’infographie « Des vacances au kilomètre », fruit du partenariat entre QQF (qu’est-ce qu’on fait), Réseau Action Climat et ADEME, sensibilise sur l’impact du tourisme sur le changement climatique et participe à déconstruire l’imaginaire de vacances réussies en partant dans des destinations lointaines. L’objectif est de montrer que notre beau pays regorge de lieux tout aussi beaux que des destinations très prisées à l’étranger.
Autre exemple sur la question de l’écriture d’un nouveau récit, l’espace de la Fondation EDF propose une exposition jusqu’au 29 janvier 2023 : « Faut-il voyager pour être heureux ? ». Des artistes nous invitent à réfléchir à notre conception du voyage et au lien que nous cultivons avec ce moment d’évasion !

 

Et enfin, Sophie, vos futurs désirables, à quoi ressemblent-ils ?

J’avoue qu’en ce moment je suis traversée par une grande vague d’éco anxiété. Par mes pratiques sportives en pleine nature pendant les vacances, je fais encore plus face aux impacts de l’activité humaine sur le vivant et l’environnement. La sécheresse de cet été est dramatique pour certaines rivières où je navigue. Donc là tout de suite mon futur désirable, c’est un monde où l’eau est préservée comme une ressource vitale pour l’ensemble du vivant et pas comme une ressource infinie…

Bernard Leca est professeur à l’ESSEC Business School, et le directeur académique de la Chaire Talents de la Transition Ecologique. 

 

Pouvez-vous vous présenter ? 

Je suis professeur à l’ESSEC, initialement de contrôle de gestion et directeur académique de la Chaire Talents de la Transition Ecologique depuis bientôt sept ans. J’ai suivi une formation de juriste en droit de l’environnement. A la fin de mes études, j’ai cherché du travail en tant qu’avocat en droit de l’environnement mais ce qui m’a été proposé ne me convenait pas. A l’époque, on traitait essentiellement de la pollution. Je me suis alors tourné vers la magistrature. Je suis devenu juge, j’ai écrit une thèse en parallèle puis je me suis intéressé de près à la responsabilité sociale des entreprises. Insatisfait de ce qui se fait en la matière, j’ai pris le virage de la transition, pour m’intéresser aux questions environnementales.

 

Pensez-vous que les acteurs de l’économie ont pris conscience de l’ampleur des bouleversements qu’implique la crise écologique?

Bien évidemment que non.

 

Quelles seraient justement, selon vous, les mesures ou les postures à la hauteur des enjeux ?

Que ce soit du côté du gouvernement ou des entreprises, la question à se poser est simple. A quoi ressemble une économie ou, dans le cas d’une entreprise, un business model dans un monde où le réchauffement climatique doit se limiter à 2 degrés ? Croyez moi, elle serait bien différente. Seule 3 entreprises du CAC40 rentreraient aujourd’hui dans un ‘crash test’ 2 degrés.

N’oublions pas non plus l’enjeu de la biodiversité. Je pense cependant que le sujet prioritaire reste celui du climat parce que, finalement, tout le reste disparait si la situation continue de s’aggraver.

‘A un moment donné, nous aurons à choisir entre l’OMC et le climat, et il faudra choisir le climat !’

 

Si vous deviez identifier des actions prioritaires, quelles seraient-elles ? 

Elément, je le sais controversé, il faut créer un mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, à savoir la possibilité d’interdire certaines exportations pour des raisons climatiques. Il n’y a que l’Etat qui peut le faire. Aujourd’hui il y a un marché du carbone au niveau de l’Union Européenne qui attribue des quotas d’émissions de CO2 aux entreprises. Il faut taxer tous les produits en fonction d’une estimation carbone. Cela permettrait de rééquilibrer la concurrence avec les industriels européens. Bien évidemment cela s’oppose à la notion libre-échange défendue par l’OMC. A un moment donné nous aurons à choisir entre l’OMC et le climat, il faudra choisir le climat.

Mais bien d’autres mesures, à mes yeux, de bon sens, doivent être prises rapidement. Dans un premier temps il faut être beaucoup plus dur sur l’interdiction de l’avion. Selon moi il faudrait interdire les trajets aériens, dès lors que des solutions existent à moins de 4 heures de route, et les vols touristiques longs courriers. J’ai du mal à considérer des vacances en Thaïlande comme un besoin vital…C’est une activité que l’on doit maintenir pour des raisons professionnelles, à la limite.

Il faut limiter la vitesse sur les routes. Ainsi que la consommation de viande. Mais tout cela passe par des politiques publiques. Il faut aussi une politique très volontaire, surtout en France, sur l’isolation des bâtiments. Et mener une action publique sous forme de réglementation et de contraintes, par exemple, sur le poids des véhicules. On va observer une électrification des véhicules mais a-t-on réellement besoin d’électrifier des tanks ? Les batteries sont assez lourdes comme ça, et l’énergie trop précieuse. Pour moi c’est l’Etat qui doit intervenir en interdisant un certain nombre de choses et ne pas compter sur les particuliers. C’est toute la problématique que pose l’urgence. Arrêtons de déléguer. Les Etats n’ont pas le courage de prendre des décisions contraignantes aujourd’hui nécessaire. Il faut une vraie volonté politique relayée par les entreprises. Ce n’est pas encore le cas en France.

 

Sommes-nous en retard ?

Cela dépend, par rapport à qui et à quoi. Prenons l’exemple de l’Allemagne. Ils ont fait beaucoup d’erreurs et notamment en terme de consommation de charbon mais sur l’énergie solaire, ils sont en avance sur nous. Le solaire représente leur première source d’énergie en été. On peut toujours se comparer au global avec les Etats-Unis ou la Chine mais sur d’autres dimensions, on peut aussi trouver des exemples européens très inspirants qui peuvent nous conduire à évoluer.

‘La sobriété va à l’encontre de tout ce que l’on a développé depuis des siècles à savoir une logique d’accumulation et de surconsommation.’

 

Nous parlons plus et même enfin, pourrions-nous même dire, de sobriété. Le Giec en fait mention dans son dernier rapport. Que signifie-t-il pour vous ? 

Je ne suis pas certain que la notion de « sufficiency » qu’évoque le GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) couvre la notion de sobriété.  Pour moi la sobriété c’est le fait de se poser la question de ce dont on a réellement besoin pour vivre plutôt que de se divertir. C’est un retour sur soi, une manière d’être dans le moment et de pouvoir être heureux en dehors des besoins matériels. La sobriété va à l’encontre de tout ce que l’on a développé depuis des siècles à savoir une logique d’accumulation et de surconsommation. La sobriété ce n’est pas de simplement se contenter de ce que l’on a, c’est apprendre à se débarrasser. C’est aussi apprendre à se détacher de notre dépendance numérique. J’aime par exemple le fait que cette interview m’ait été proposée par téléphone. On n’a pas besoin de se voir pour s’entendre, pour reprendre le slogan de l’ADEME. La sobriété doit être le premier des mouvements. L’innovation, la compensation ou l’efficacité sont importantes mais la sobriété est la clé.

 

Et vos futurs désirables, quels sont-ils ?

Je vais peut-être manquer d’originalité en citant le rapport de Brundtland*, mais je ne vois pas ce que je pourrais demander de plus. A savoir, arriver à assurer un modèle économique permettant aux générations futures de vivre et de s’épanouir. Ça me suffirait très largement mais c’est ambitieux…

 

Pour en savoir plus :

*Le Rapport Brundtland de Gro Harlem Brundtland

*Les limites de la croissance de Donella et Denis Meadows

 

Interview réalisée par Justine Villain

Maylis Portmann est facilitatrice en intelligence collective. Elle dirige les programmes au sein d’ENGAGE. 

 

Bonjour Maylis, peux-tu te présenter ?

Depuis une dizaine d’années j’accompagne des entrepreneurs à impact et je suis facilitatrice en intelligence collective. Je suis aujourd’hui directrice des programmes au sein d’ENGAGE, c’est-à-dire que je conçois et je mets en œuvre nos différents parcours d’accompagnement selon l’audience (organisation, citoyen, école, entreprise…). Je suis garante du contenu pédagogique pour permettre à tous les participants de monter en compétences sur les défis du 21eme siècle et de passer à l’action, à leur échelle.

 

Quels sont les principaux enjeux des conversations citoyennes à une époque comme la nôtre ?

Je ne vais volontairement pas parler de fond car dans le contexte actuel, il y a aussi et surtout des enjeux de forme. Nous sommes de plus en plus connectés et donc forcément de moins en moins disponibles pour des temps de rencontres dans la vie réelle. La COVID n’a fait qu’accélérer cette tendance. Une fracture s’est créée. Certaines personnes n’ont eu aucune interaction sociale pendant près de deux ans en dehors de leur réseau existant. L’autre problématique que pose les réseaux sociaux, c’est la réduction de nos sources d’information. Nous sommes connectés à des personnes que l’on connait qui connaissent des personnes que l’on connait et de fait, finalement assez peu confrontés à d’autres expériences et à d’autres points de vue…

‘La transition de la société ne se fera que si l’on garde et nourrit une curiosité vis-à-vis de l’autre, que si l’on continue à penser en démocratie avec les autres.’

 

En quoi les dialogues citoyens participent-ils à la transition de la société ?

La transition de la société ne se fera que si l’on garde et nourrit une curiosité vis-à-vis de l’autre, que si l’on continue à penser en démocratie avec les autres. C’est en agissant collectivement que l’on pourra réellement faire évoluer la société. La compréhension et la connaissance de l’autre, et en particulier celui dont on est éloigné de par nos activités et notre réseau, en sont les clés. J’ai lu une phrase qui m’a particulièrement marquée l’autre jour : « Liberté, Egalité, Fraternité : pas de liberté sans respect des limites planétaires, pas d’égalité sans communs désirables et partagés et pas de fraternité sans prise en compte du vivant. » Ce sont trois notions très fortes sur lesquelles je m’engage à titre personnel et au sein d’ENGAGE.

 

Justement comment tout cela se met-il en place à ENGAGE ? 

Parmi les missions d’ENGAGE, il y a une volonté forte de réconcilier notre dimension citoyenne et professionnelle, que l’on soit salarié, indépendant, entrepreneur, dirigeant. C’est aussi pendant les heures travaillées que l’on peut et que l’on se doit d’agir ! Nous travaillons sur les défis environnementaux et sociaux avec des citoyens donc, pour contribuer à la transition de la société, mais aussi avec des organisations, des entreprises, des pôles d’enseignement ou des collectivités. Et dans ces organisations, c’est aussi avec des citoyens que nous travaillons…

 

Comment se déroulent les défis citoyens ?

Ils sont choisis par la communauté. Ils permettent à tous de s’impliquer concrètement dans un enjeu social ou environnemental que nous estimons collectivement fondamental. Le défi citoyen en cours, « Replacer l’économie au service du vivant » met la biodiversité à l’honneur, pour en comprendre ses enjeux et ses interrelations avec l’économie et l’entreprise. Et la replacer au cœur de nos actions.

Notre démarche est participative et citoyenne. Un défi citoyen commence toujours par une consultation massive de citoyens en amont, se poursuit par de l’expérimentation en intelligence collective pour permettre l’émergence de projets concrets et leur mise en action. Les citoyens sont sollicités pendant les différentes phases du processus. Ils peuvent aussi venir travailler avec nous en tant qu’Explorateurs, proposer leurs compétences et apporter leurs connaissances pour s’engager plus fortement encore.

‘Place du dialogue permet à des gens qui se croisent sans se voir, de se parler. Le mouvement contribue à diffuser dans notre société une culture du dialogue respectueuse de chacun.’

 

A titre personnel, tu participes au projet Place du dialogue. En quoi consiste-t-il ?

L’ambition est de proposer un espace de dialogue facilité, dans l’espace public, pour permettre à des citoyens de venir échanger pendant 30 minutes sur une thématique prédéfinie et qui les concerne tous. Nous souhaitons permettre à des gens qui se croisent sans se voir, de se parler. Et ainsi contribuer à diffuser dans notre société une culture du dialogue respectueuse de chacun. Le mouvement a pris forme pendant l’entre-deux-tours des présidentielles. Quelques facilitateurs professionnels, dont je fais partie, ont décidé de donner de leur temps pour animer des conversations dépassionnées, puisque l’objectif ici n’est pas de débattre ni de tomber d’accord, mais de mieux se comprendre, d’être écouté et d’écouter pour apprendre de l’autre. Pour notre première, nous nous sommes installés sur La Place de la République à Paris :  l’endroit rêvé car c’est un lieu de brassage de classe sociale, d’âges différents, qui se croisent sans rarement se parler. Nous avons matériellement créé un espace entre des arbres où des tabourets en carton invitent des gens à venir s’assoir autour d’un sujet. Lors de la première date le thème choisi était : comment je vis cette période particulière des élections présidentielles ? L’initiative s’est rapidement étendue dans sept villes de France, portées par bénévoles qui lancent des nouvelles places du dialogue dans leur ville. Elles ont lieu les 3eme jeudi du mois, de 19h à 21h.

 

Qu’en retires-tu ? Une rencontre qui t’a particulièrement marquée… ?

C’est assez puissant de simplement s’assoir avec une personne inconnue. Le format est intéressant puisqu’il s’agit de s’autoriser 30 minutes de pleine présence, sans téléphone ni distractions. Comme nous ne connaissons pas les uns les autres, il n’y a ni enjeux, ni jeu de rôles. C’est à la fois simple et touchant. On fait toujours de belles rencontres.

Plusieurs d’entre elles m’ont marquée comme cette rencontre avec un Français originaire d’Afrique de l’Ouest qui a partagé, avec un très grand respect, son ressenti face à la montée de l’extrême droite et la façon dont il s’est senti mis à la porte de son propre pays. Ou encore cette personne qui revient voir le facilitateur en fin de séance avec un café que la soupe populaire venait de lui servir, pour le remercier. C’est à ce moment-là que nous avons compris qu’il avait participé à un cercle d’échange alors qu’il attendait de pouvoir prendre son repas. Si l’on parvient pendant ces temps à réunir et faire échanger une personne qui attend la soupe populaire, une mère de famille, un professionnel et une ado, alors nous aurons réussi.

 

Il semblerait que ces démarches fleurissent dans les villes. Quels sont tes conseils en tant que facilitatrice pour mener à bien ces actions ?

Il y a déjà l’importance du cadre et des règles du jeu, elles sont simples et essentielles.  Ce sont des règles issues des cercles de dialogue, un outil très utilisé en facilitation. Il faut y aller en confiance et oser la rencontre.

 

Et tes futurs désirables, quels sont-ils ?

De pouvoir replacer le lien à l’autre et au vivant au cœur de nos vies et de nos sociétés pour que demain nous puissions réapprendre à nous nourrir de ces relations, et ainsi à limiter notre consommation pulsionnelle et compensatoire.

 

Interview réalisée par Justine Villain

Bien plus qu’une ferme urbaine ouverte au public, Zone Sensible se définit comme un lieu de production d’art et de nourriture. Il se passe toujours quelque chose  d’engagé, voire de politique sur ce territoire nourricier. Rencontre avec son fondateur, le plasticien apiculteur Olivier Darné.  

 

Olivier, pouvez-vous vous présenter ?

Je suis plasticien de mon état depuis 35 ans et apiculteur depuis 25 ans. Je cumule les mandats. Les abeilles ont agi comme un révélateur y compris dans mes pratiques artistiques. Le point de vue des abeilles questionne les différentes façons que j’ai d’intervenir dans l’espace urbain.

 

Vous avez fondé le Parti Poétique qui développe des projets artistiques autour des thèmes NATURE + CULTURE + NOURRITURE. Quelle en est la genèse  ?

Le Parti Poétique est né en 2003 d’une volonté de partager toutes mes découvertes en tant que plasticien avec mes abeilles, à un cercle plus étendu. C’est un collectif artistique sous le format associatif qui s’apprête à fêter ses 20 ans. Nous axons nos travaux sur l’art et l’environnement. En 2011, j’ai décidé de prendre exemple sur les abeilles : elles sont mobiles car elles partent d’un point. J’ai alors fait le pari d’un lieu, nous nous sommes installés dans une maison d’un quartier ouvrier de Saint-Denis. Zone Sensible fut notre premier quartier général, une zone de sensibilité et de sens.

‘A cette volonté de nourrir les ventres s’ajoute la volonté de nourrir les esprits par des questionnements, à travers des évènements qui regroupent des chercheurs, des cuisiniers et des artistes.’

 

Que représente Zone Sensible aujourd’hui ?

Dans le cadre de la création d’une académie de cuisine à Saint-Denis en 2016, on a découvert qu’une ferme maraîchère d’un hectare, propriété de la ville depuis 1983 cherchait un repreneur. Il s’agit de la dernière ferme du 19eme siècle encore en activité aux portes de Paris. Je voulais participer à la sauvegarde de ce patrimoine et le réinventer. A l’époque, la ferme produisait 1,5 millions de salades chaque année, loin de notre modèle agricole souhaité. Nous avons opté pour des cultures plurielles en créant un jardin en permaculture : sans intrants, ni pesticides, ni herbicides. Le lieu est aujourd’hui une terre nourricière, c’était l’engagement pris auprès de la municipalité.

A cette volonté de nourrir les ventres, nous avons la volonté de nourrir les esprits par des questionnements, à travers des évènements qui regroupent des chercheurs, des cuisiniers et des artistes. Petit à petit Zone Sensible est donc devenu un centre de production d’art et de nourriture, accessible et gratuit.

‘La ferme est devenue l’espace politique des temps futurs.’

 

Peut-on parler d’un lieu de résistance ? Quelle est son empreinte sur le tissu économique local ?

 Zone Sensible ne doit pas être catalogué comme un simple tiers-lieu, je dirais qu’il est un démonstrateur de passage à l’acte. Un lieu qui sert de démonstration sur les nouvelles façons de penser les espaces, la nourriture, la participation citoyenne et d’autres enjeux liés aux préoccupations environnementales et climatiques. Nous sommes aussi en train d’amorcer un virage pour faire de Zone Sensible un démonstrateur zéro carbone en supprimant le pétrole de tous nos usages.

De plus, on connait les difficultés d’un territoire comme Saint-Denis. Lorsque la pandémie a éclaté, beaucoup d’habitants se sont retrouvés en grande difficulté. Un projet agricole comme le nôtre sur un territoire comme celui-là, est forcément politique. La ferme est devenue l’espace politique des temps futurs. On a construit le programme « solidarité pandémique » afin de créer une boucle de solidarité alimentaire. Avec une quinzaine d’associations et de relais du territoire en capacité de distribuer la production agricole, nous avons offert 90% de notre production aux habitants les plus fragiles. Et nous continuons aujourd’hui nos actions.

 

Parlez-nous de vos prochaines actions.

On vient de lancer notre championnat du monde des cuisines du monde avec le département du 93. Il a pour ambition de valoriser les savoir-faire culinaires des habitants du quartier. Et pour ne pas enfermer Zone Sensible dans une logique d’agriculture exclusivement urbaine, nous avons créé son pendant dans le sud de la France, en Camargue : Regain ! On aura donc une programmation croisée entre la ferme urbaine à Saint Denis et cette ferme située dans la plaine de Crau à proximité d’Arles. Toutes deux développeront leur programmation autour de la culture, de l’art et de la nourriture.

 

La biodiversité est un thème central à ENGAGE. Quelles actions menez-vous en faveur du vivant chez Zone Sensible ?

La biodiversité est dans une souffrance extrême. Zone Sensible agit comme une poche sur un hectare. Nos méthodes naturelles accompagnent la biodiversité qui est encore en capacité de renouveau. On observe des hérissons et des insectes que je ne pensais pas retrouver au bout de seulement quatre ans de reconversion d’un sol qui n’était pas du tout biologique.

 

Et vos futurs désirables, quels sont t-ils ?

Je souhaite que toutes ces actions perdurent et que les initiatives se multiplient. On a beaucoup d’espoir mais il faut multiplier les expériences comme les nôtres.

 

Interview réalisée par Justine Villain

Diplômé de l’Ecole Nationale Supérieure des Arts Décoratifs (l’ENSAD), l’artiste Yann Bagot dessine en immersion complète dans la nature.  Il participe à l’exposition « Près des yeux, près du coeur  » à la Caring Gallery, à Paris, du 9 au 20 mai 2022.

 

Yann, pouvez-vous vous présenter ?

Je suis diplômé de l’Ecole Nationale Supérieure des Arts Décoratifs (l’ENSAD) à Paris en section Image-Imprimée, gravure et livre d’artiste. Le travail à l’encre de Chine sur papier constitue aujourd’hui la colonne vertébrale de mes recherches, je dessine principalement en plein air, dans la nature.

 

Parlez-nous de votre pratique artistique. Votre démarche se rapproche-t-elle du land art ?

Ce qui m’anime, c’est de dessiner en plein air, par tous les temps et sur tous types de terrains, lors de résidences dans la nature, dans des lieux marqués par l’histoire humaine, comme un sémaphore, un abri de la Première Guerre mondiale… J’aime explorer les liens entre l’Histoire et la nature, observer la façon dont la mémoire et le présent se croisent. Mon travail peut se rapprocher du land art, mais je ne laisse pas de trace après mon passage lorsque je dessine dans la nature. Le land art reste visible en l’absence de l’artiste, parfois de façon éphémère.

 

Quels sont les endroits dans lesquels vous rêveriez de vous immerger ?

Il y a beaucoup d’endroits magnifiques où j’aimerais aller, je pense en premier lieu au désert, à l’Islande, aux pays nordiques. Mais simplement en France il y a déjà une grande diversité de paysages extraordinaires et de terrains à vivre, que je ne connais pas.

 

Des territoires qui vous inspirent plus que d’autres ?

C’est un peu comme lorsque l’on prend le train, il y a des paysages qui nous réveillent et d’autres qui nous endorment. J’ai passé mon enfance près de la mer car ma famille est bretonne. Le littoral me relie aux choses qui me précèdent et me constituent. J’ai l’impression que ceux qui me précédaient il y a cinquante ou cent ans voyaient exactement la même chose que moi, cela me touche. Je recherche des paysages bruts, je suis marqué par les terrains où l’on sent que l’homme n’a pas trop agi, je préfère voir un arbre qui a vécu plutôt qu’un bosquet taillé à la serpe.

‘L’Homme a agi de façon inconsidérée jusqu’à croire que l’exploitation des ressources naturelles pouvait être infinie, il faut se remettre dans un nouveau niveau d’écoute.’

 

Quelle est selon vous la place de l’artiste dans la nature ?

Je ne pense pas avoir une fonction très déterminée. Cela étant dit, je suis aussi persuadé que l’on ne peut préserver que ce que l’on respecte profondément. J’agis de la sorte, je m’imprègne et je cherche à garder la trace de la beauté de ce qui m’entoure. L’Homme a agi de façon inconsidérée jusqu’à croire que l’exploitation des ressources naturelles pouvait être infinie, il faut se remettre dans un nouveau niveau d’écoute. Je cherche à me fondre dans la nature, à faire réapparaitre la part animale et instinctive en moi. Le dessin prend une forme de méditation active qui me permet de m’ancrer au présent, aux lieux.

 

Quels sont les enseignements que vous avez pu tirer de la nature ?

Se rendre perméable, utiliser les forces en présence, apprendre à s’immobiliser et utiliser ce qui se trouve juste autour de nous.  Je relis l’admirable texte « Penser comme un arbre » de Jacques Tassin, j’aime son idée que l’arbre nous guide pour faire corps avec ce qui n’est pas nous même.

‘L’engagement peut aussi être poétique. Les textes de François Cheng n’ont pas de vocation purement écologique mais le poète éveille en nous un tel amour pour la nature qu’en le lisant, on peut agir autrement. ‘

 

Considérez-vous votre art comme engagé ?

Je dirais que oui mais je suis trop admiratif des vrais militants qui déplacent des montagnes comme la militante écologiste Claire Nouvian pour me présenter tel quel. A ma petite mesure j’essaie de me relier à ces pensées, de mettre mes images au service de ces idées, de ces combats. L’engagement peut aussi être poétique. Les textes de François Cheng par exemple, n’ont pas de vocation purement écologique mais le poète éveille en nous un tel amour pour la nature qu’en le lisant, on peut agir autrement.

 

Qu’allez-vous présenter à la Caring Gallery ?

Pour l’exposition « Près des yeux, près du cœur » à la Caring Gallery, je présente du 9 au 20 mai deux dessins en grand format extraits de la série Promontoiresréalisés lors d’une résidence au Sémaphore de la Pointe du Grouin, en 2019. Réalisées au retour d’expériences de dessin en plein air, parmi les roches et les végétaux, ces compositions cherchent à restituer l’immersion et l’ampleur minérale.

 

Et vos futurs désirables, quels sont-ils ?

Malgré mon quotidien joyeux, j’ai un peu de mal à être très optimiste pour la suite… Je souhaiterais que l’on arrête de consommer des choses inutiles et qui nous emprisonnent. Il faut que l’on parvienne à sortir du déni qui nous enferme dans notre comportement.

Interview réalisée par Justine Villain

 

Pour aller plus loin :

Virginie Raisson-Victor est chercheuse-analyste en relations internationales, géopolitique et prospective. Elle préside également le Laboratoire d’études prospectives et d’analyses cartographiques (Lépac), et a été pendant neuf ans membre du Conseil d’administration de Médecins Sans Frontière. Forte de son expertise sur le terrain (crises et conflits), au sein d’organisations internationales et auprès de grandes entreprises, elle nous apporte sa vision sur l’entreprise résiliente dans une période de complexité due à la crise sanitaire.

 

Comment qualifierais-tu ton métier de prospectiviste ?

Déjà, il faut rappeler que la prospective ne consiste pas à prédire le futur, mais plutôt à redonner des clés de compréhension et des moyens d’action à un individu, une entreprise, une communauté, pour infléchir des tendances vers un futur souhaitable. L’idée, c’est donc de comprendre l’interaction entre l’Homme et son environnement au sens large et d’en décrypter les mécanismes systémiques pour ensuite établir des scénarios et permettre aux acteurs d’orienter leurs actions, décisions ou stratégies.

Depuis quelques années cependant, l’exercice devient particulièrement difficile car la complexité de notre « système monde » s’est sensiblement accrue. Les coronavirus en sont des illustrations puisqu’ils associent dans un même système notre régime alimentaire, l’urbanisation, la déforestation, l’élevage industriel, le tourisme, le transport aérien, les systèmes de santé, la transparence, etc. Par conséquent, la difficulté consiste à déterminer où et comment agir pour être efficace.

 

Pour pouvoir agir efficacement justement, quels sont pour toi les enjeux majeurs à saisir ?

Il me semble que nous sommes face aujourd’hui à un problème de calendriers et d’indicateurs. Les calendriers, ce sont ceux des crises sociales et sanitaires qui exigent d’apporter des réponses immédiates et d’être également très rapidement efficace. De la même façon, le calendrier des entreprises procède du temps court des bilans et rendus de comptes. Vient ensuite le calendrier des politiques publiques qui s’aligne sur la durée du mandat des élus exigeant d’eux d’afficher des résultats sous 3 à 5 ans. Enfin, il y a le calendrier du climat et de la biodiversité dont l’unité de mesure est à minima la décennie, plutôt davantage. Résultat : au moment des arbitrages, le court terme l’emporte toujours sur le long terme et il est donc très difficile d’intégrer la contrainte climat dans les paramètres de décision… sauf à changer d’indicateurs dans les rendus de compte.

Aujourd’hui, les indicateurs qui structurent les politiques publiques mesurent surtout l’emploi (taux de chômage) et la croissance (PIB). On ne juge pas les élus sur les émissions de CO2 évitées ou la préservation des écosystèmes mais sur l’évolution du niveau de vie. Quant au principe de précaution, il ne s’applique que si la santé est en jeu. De la même façon, la qualité d’un chef d’entreprise se mesure en compétitivité, en amortissement et en dividendes. Pas en ressources économisées ni en contribution à l’intérêt général.

Pour sortir de ces mécanismes qui opposent long terme et court terme, niveau de vie et climat, compétitivité et intérêt général, il conviendrait donc de revoir ensemble les mécanismes de gouvernance, les modes d’arbitrages et les indicateurs de performance pour les ajuster à la complexité du monde et à la contrainte environnementale. 

En même temps, il convient également de construire un récit collectif qui associe l’ensemble des parties prenantes, c’est à dire les citoyens-consommateurs, les entreprises et les pouvoirs publics. C’est le seul moyen d’amorcer une dynamique de changement systémique et positif. Les réactions hostiles aux propositions de la Convention Citoyenne pour le Climat en sont une illustration qui montre que la transition n’aura pas lieu sans l’assentiment des entreprises. De la même façon, à défaut de vision et de récit collectif, l’État se limite à arbitrer entre des intérêts divergents au lieu d’être le promoteur de l’intérêt général.

 

 « La réconciliation entre le court et long terme et la construction d’un récit collectif
sont des enjeux majeurs dans notre contexte actuel »

 

Aujourd’hui on parle beaucoup de résilience, qui est aujourd’hui, à mes yeux galvaudée, car il sous-tend souvent l’idée d’un retour à la situation initiale, ce qui n’est pas souhaitable. Qu’est-ce que cela t’évoque ?

A l’origine, la résilience est une notion apparue en physique des matériaux, et qui a ensuite été reprise dans le champ de la psychologie. Et dans les deux cas, elle désigne la capacité de rebondir et de créer quelque chose de nouveau à partir d’une rupture, d’un choc ou d’une crise. La résilience renvoie donc bien à un état nouveau et non à la capacité de résister et de retrouver son état initial. Pourtant, c’est souvent ainsi qu’on l’utilise en confondant résilience et robustesse. Mais contrairement à la notion de robustesse, la résilience qu’il nous faut développer aujourd’hui pour relever le défi environnemental et la crise sociale exige de nos sociétés certains renoncements pour libérer l’imagination, l’innovation, la recherche et l’exploration.

 

« La résilience désigne la capacité de rebondir et de créer quelque chose
de nouveau à partir d’une crise. C’est une source d’innovation infinie »

 

On peut également faire une analogie avec le processus de deuil. Ici on parlerait du deuil d’un modèle économique et de croissance qui n’est plus tenable.

Dans le deuil, il y a cinq étapes. La première étape est celle du choc et du déni, que l’on a, je crois, dépassé collectivement. Le deuxième stade, c’est celui de la colère. La colère des classes moyennes ou des Gilets jaunes par exemple, face au recul (réel ou relatif) de leur niveau de vie. Une colère qui s’inscrit aussi en arrière-plan de la progression du populisme ou du complotisme. La troisième phase, c’est celle du marchandage qui tente de différer le renoncement, ou d’en négocier les termes. Là, on pense davantage au marchandage des entreprises et des lobbies qui s’efforcent de résister aux nouvelles normes et contraintes sociales et environnementales. La quatrième phase, potentiellement la plus longue est celle de la dépression. Celle, par exemple, des jeunes qui ne souhaitent pas avoir d’enfant dans un contexte environnemental dégradé. Celle de tous ceux qui renoncent à aller voter et qui s’accommodent du dépit. Pour finir, la cinquième et dernière phase est celle de l’acceptation et de la reconstruction. Celle de la résilience.

Mais le problème, c’est que les différents acteurs de la transition ne sont pas tous au même niveau du processus de deuil. Il reste à espérer que la crise de la covid facilite le renoncement de ceux qui résistent encore au changement en même temps qu’elle donne des ailes et de la place à ceux qui, en étant plus avancés dans le processus, ont les moyens d’être force de proposition. C’est le cas de certaines entreprises qui ont déjà changé de statut, de fonctionnement voire de modèle économique

 

Comment qualifierais-tu justement la responsabilité des entreprises, qui ne sont pas toutes au même stade de la résilience ?

Il me semble que leur responsabilité procède au moins de trois choses.
D’abord, de la connaissance. Une connaissance aujourd’hui largement accessible à tous. Donc il devient de plus en plus difficile de ne pas tenir compte de ce que l’on sait des interactions entre l’homme et son environnement.
Ensuite, du droit, sous la forme de normes et de règlementations. Or il est certain que le droit va continuer d’évoluer, notamment dans le sillage de la loi PACTE qui, d’ici quelques années, pourrait devenir plus contraignante sur les questions de mission et de responsabilité.
Enfin, il y a la responsabilité sociétale, que revendique et défend de plus en plus la société civile (salariés, consommateurs, citoyens, associations, watchdogs, mouvements pour la jeunesse…) jusqu’à s’emparer du permis d’exploiter (licence to operate) à la faveur de campagnes eco-citoyennes, de pétition, d’occupation de terrain, de rébellion, etc.

Maintenant, dans certains cas, il peut apparaître que certaines activités ne sont désormais plus compatibles avec l’intérêt général et la responsabilité qu’elle engage. C’est le cas des centrales à charbon dont on doit programmer la fermeture. Plus largement, on peut redouter que des secteurs d’activités soient lourdement impactés par la transition. Pour autant, il ne s’agit pas d’un phénomène nouveau. À la faveur d’autres transitions dans le passé, de très nombreuses activités et métiers ont disparu. On ne trouve plus aujourd’hui d’allumeurs de réverbères, d’opératrices téléphoniques ou de poinçonneurs dans le métro. De la même manière, la transition numérique accomplie depuis 20 ans, et sans consentement préalable, a transformé certaines activités et déplacé l’emploi. Pourquoi serait-ce moins acceptable si c’est le climat et l’environnement qui l’imposent ?

Autrement dit, la véritable responsabilité de l’entreprise aujourd’hui, c’est de désinvestir sans délais des secteurs, capitaux ou activités qu’elle sait toxiques ou prédateurs, et d’investir dans d’autres, qui permettent de concilier création de valeurs et intérêt général. Ainsi, elles donneraient tout son sens à la notion de résilience.

 

« La transition numérique a fait disparaitre de nombreux métiers et activités…
Pourquoi serait-ce moins acceptable au nom du climat ? »

 

Tu vas intervenir lors des ENGAGE CALLS Corporate, quel message souhaites-tu transmettre aux dirigeant.e.s et manageur.euse.s ?

Puisque le changement de paradigme économique, écologique et sociétale est irrémédiable, pourquoi ne pas s’en saisir au plus vite pour se donner la chance de réussir, d’être robuste à l’avenir qui vient, d’être attractif auprès des talents et ajusté aux exigences des jeunes générations.

 

Quel serait le premier pas pour se lancer dans cette transition ?

La réponse n’est pas universelle, cela va dépendre des freins des dirigeant.e.s. et de la situation de l’entreprise. Mais partout il y a des leviers de mise en mouvement : il faut trouver le bon levier et accepter de se faire accompagner pour réussir cette transition.

 

Fabrice Bonnifet est Directeur du Développement Durable du groupe Bouygues. Depuis des années, il se bat pour faire évoluer les modèles économiques des activités du groupe : énergie & carbone, ville durable, achats responsables, économie circulaire et de la fonctionnalité.
Il est également Président du Collège des Directeurs du Développement Durable (C3D) et membre du conseil d’administration de The Shift Project.

 

Comment te sens-tu ?

Mieux que quand ce sera pire… J’ai toujours été pessimiste sur l’avenir de l’humanité, mais je suis un pessimiste « plus », selon la distinction de Pablo Servigne. Je ne me fais pas d’illusions mais je me dis que tout ce qui peut être tenté doit l’être. C’est pour cela que je m’active beaucoup.

“ Réinventer un storytelling du « comment vivre heureux » en étant dix fois plus sobres qu’aujourd’hui, et inventer un modèle qui nous permette de ne pas vivre en survitesse par rapport aux ressources naturelles.

 

Ce qui m’inquiète le plus, c’est le caractère inextricable des enjeux qui sont devant nous : réussir à continuer à vivre à peu près en paix tout en reconfigurant le modèle économique de l’humanité, aujourd’hui basé sur le dogme de la croissance infinie avec des ressources finies, qui est mathématiquement impossible. Comme on ne l’aura pas préparée, il faudra gérer la décroissance de manière subie.
Il faudra faire preuve de pédagogie pour faire du monde de demain un monde désirable, malgré le fait qu’il ne sera plus assis sur le paradigme de l’hyperconsommation, du Black-Friday et des week-end à 50€ à Marrakech. En bref, réinventer un storytelling du « comment vivre heureux » en étant dix fois plus sobres qu’aujourd’hui, et inventer un modèle qui nous permette de ne pas vivre en survitesse par rapport aux ressources naturelles.
Le défi dans les années à venir va être de se mettre d’accord sur ce modèle de sobriété heureuse qui, aujourd’hui, n’existe pas encore à grande échelle. C’est un sacré défi pour l’humanité, sachant que le temps nous manque…

“ Je crois au local, aux villes et aux territoires. A la construction de poches de résilience qui formeront progressivement un maillage territorial de plus en plus dense.

 

Ce qui te fait peur, est-ce plutôt la complexité des enjeux ou la rapidité avec laquelle nous devons y répondre ?

Les nouvelles solutions sont complexes à mettre en place d’une part parce que la régulation n’est pas adaptée, mais surtout à cause des verrous sociotechniques très ancrés dans nos sociétés. Les conservateurs, ancrés dans leurs certitudes héritées du siècle dernier, sont de vrais freins à l’action. J’évite d’ailleurs de travailler avec toutes ces personnes toxiques, bloquées dans une posture intellectuelle de questionnement permanent et de défiance. Sans même parler des climato-cyniques et des climato-sceptiques…

Mais le vrai défi commence une fois ces difficultés contournées. Une fois que l’on a développé un premier projet innovant, la question est de savoir comment on passe de 1 à 1000, à 10 000 puis à 1 million. Il va falloir notablement accélérer.
Cela fait treize ans que je suis dans mes fonctions chez Bouygues et, malgré nos efforts pour développer les bâtiments passifs ou à énergie positive, les changements sont vraiment trop longs à se mettre en place. Il faudra que la régulation nous aide, tôt ou tard. Si on avait par exemple une taxe carbone à 150 euros la tonne, cela nous faciliterait grandement la tâche…

“ Il faut éviter de trop se projeter. […] Ma vision est qu’il faut directement aller de l’idée à l’action, sans passer par la réflexion.

 

Tu penses donc que la clé du changement se situe au niveau politique ?

Je ne crois plus à des politiques aux niveaux national et international, et j’ai d’ailleurs complètement abandonné l’idée de faire bouger les choses au ministère ou dans les grandes rencontres internationales. A ces échelles de pouvoir, se mettre d’accord relève de la mission impossible.
Par contre, je crois au local, aux villes et aux territoires. A la construction de poches de résilience qui formeront progressivement un maillage territorial de plus en plus dense.
Mais il faut éviter de trop se projeter. Ce qu’il faut faire aujourd’hui, c’est promouvoir les solutions, montrer qu’elles fonctionnent, les rendre désirables, montrer qu’il existe des modèles économiques qui, même s’ils sont moins rentables que les anciens modèles, permettent de réinvestir, et ainsi accélérer le développement de ces solutions sur les territoires.

“ Pour rendre les nouvelles solutions désirables, il ne suffit pas de les raconter, il faut les vivre, les expérimenter.

 

Comment arrives-tu à faire dialoguer ta vision personnelle et ta fonction chez Bouygues ?

Ma vision est qu’il faut directement aller de l’idée à l’action, sans passer par la réflexion. Les comités, les commissions, tous ces organes qui pensent le monde d’après, on en a trop fait. Aujourd’hui, on n’a plus le temps de réfléchir. Il nous faut passer à l’action !

Ce qui me raccroche à une forme d’espoir, c’est qu’il existe des solutions pour tout, dans tous les domaines. Que ce soit dans le bâtiment, le textile ou l’agroalimentaire, il existe des alternatives durables qui peuvent être mises en place dès demain. Et pour rendre ces nouvelles solutions désirables, il ne suffit pas de les raconter, il faut les vivre, les expérimenter.
Notre stratégie chez Bouygues, quand on trouve une bonne idée pour le monde d’après, est d’abord de trouver un client courageux qui accepte de prendre le risque de co-développer la solution avec nous. Une fois la solution expérimentée, on essaye de donner à d’autres parties prenantes l’envie de l’utiliser, et ainsi de la déployer le plus largement possible. C’est donc une approche exclusivement pas l’action.

“ Nos marges de progression en termes d’efficacité sont colossales.

 

Ce qui me donne aussi de l’espoir, c’est d’observer que nos marges de progression en termes d’efficacité sont colossales. Quand on sait qu’un tiers de la production alimentaire mondiale est gaspillée avant même d’arriver dans nos assiettes, qu’une voiture individuelle est à l’arrêt 96% du temps, qu’une perceuse individuelle n’est utilisée que dix minutes par an, que les bâtiments -hors logement- ne sont utilisés que 25% du temps, on peut se dire qu’il nous reste une marge d’amélioration.
Chez Bouygues par exemple, avec le concept BHEP (Bâtiment Hybride à Économie Positive), on essaye de montrer à nos clients que certaines parties des bâtiments, non utilisées 75% du temps, peuvent être mises à la disposition d’autres personnes pour d’autres usages. Si l’on réussit à faire cela à l’échelle d’un territoire ou d’une ville, on récupère théoriquement 75% d’espaces. Ces solutions sont à notre portée d’un point de vue technologique et rentables d’un point de vue économique. Car le mètre carré le moins cher est celui qu’on ne construit pas.

 

A quoi ressemblent tes futurs désirables ?

Une société où l’on se resynchronise avec la nature. Où l’on réapprend à vivre lentement, à redécouvrir les plaisirs simples et gratuits. Mais aussi où l’on se lance dans une politique effrénée de réduction de la démographie. Les capacités de la planète ne permettront pas qu’on vive en paix dans des conditions environnementales acceptables avec dix milliards d’habitants. Tôt ou tard, nous effectuerons la redescente. La question est de savoir comment : soit par des drames – le XXème siècle a démontré notre grande créativité en la matière – soit de manière consentie, organisée, et donc souhaitable.

Virginie Raisson-Victor est chercheure-analyste en relations internationales, géopolitique et prospective. Elle préside également le Laboratoire d’Etudes prospectives et d’analyses cartographiques (LEPAC), et a été pendant neuf ans membre du Conseil d’administration de Médecins sans frontière. Forte de son expertise géopolitique, prospective et sociétale, sur le terrain (crises et conflits), au sein d’organisations internationales et auprès de grandes entreprises, elle nous apporte sa vision acérée dans une période de grande incertitude.

 

Quels sont les principaux enseignements de la crise sanitaire actuelle ?

Le premier enseignement de la crise du Covid est que les sociétés humaines sont d’une grande vulnérabilité. Nous vivons dans des sociétés qui détiennent des connaissances scientifiques, techniques et historiques incroyables. Pourtant, nous sommes mis en échec par un micro-organisme qui paralyse le monde entier. Cette vulnérabilité vient de la non prise en compte de la complexité de la société, dont le caractère systémique s’est accru avec la mondialisation industrielle, le libre-échangisme et la digitalisation.

La crise nous rappelle aussi que l’on ne peut pas jouer avec la nature. L’homme rêve depuis longtemps d’asservir les écosystèmes à son projet mais, que ce soit sous la forme de catastrophes naturelles ou de pandémies, il lui est toujours rappelé qu’il n’est pas maître de l’ordre de l’univers.
En ce sens, la crise en cours révèle une certaine continuité de l’histoire : à l’échelle de l’histoire humaine, le phénomène pandémique n’a rien d’exceptionnel. Ce qui est nouveau, c’est notre exposition accrue au risque, du fait de la déforestation et de la proximité croissante entre les animaux et les hommes.

“  La mort est devenue de plus en plus inacceptable dans nos sociétés. 

 

Plus fondamentalement, la crise du coronavirus pose la question de la place (ou plutôt la « non-place ») de la mort dans nos sociétés occidentales modernes.
Du fait de l’augmentation de l’espérance de vie permise par les progrès scientifiques et médicaux, et du développement des systèmes assuranciels, la mort est devenue de plus en plus inacceptable dans nos sociétés. Nous vivons depuis quelques décennies dans l’illusion d’une certaine immortalité, plus ou moins consciente.

C’est cette non-acceptation de la mort qui guide aujourd’hui notre arbitrage face à la pandémie : il ne semble faire aucun débat qu’il faut sauver les malades du Covid à tout prix. On a eu beau observer que la moyenne des gens qui meurent du coronavirus est très élevée -84 ans-, on a fait le choix d’arrêter toute activité économique pour sauver des vies, quitte à s’exposer à de nombreux autres risques indirects tout aussi mortifères.
Aujourd’hui, ne pas tout mettre en œuvre pour sauver une vie, qu’importe l’âge de la personne, est impensable. L’évènement coronavirus nous rappelle que nous devons avoir un débat sur la place de la mort dans nos sociétés vieillissantes.

“ Les jeunes sont sous-représentés au niveau démocratique et surexposés vis-à-vis de tous les risques. Ce sont, avec les malades du Covid-19 aujourd’hui en réanimation, les grandes victimes de la crise en cours.

 

Tu parles aussi beaucoup de la jeunesse, vis-à-vis du poids que la société fait peser sur elle. Que change la crise du coronavirus dans ta perception ?

Comme nous le disions, le débat sur le coût de la mort n’a pas eu lieu. Or le coût social de la mise en place des mesures de confinement va être énorme, en termes de chômage, de précarité, de violences familiales, d’inégalités, en particulier au niveau scolaire, mais aussi de retards de soins pour les personnes qui n’auront pas été diagnostiquées durant cette période. Enfin en terme coût économique avec une dette monstrueuse. Tous ces coûts vont toucher les jeunes de manière beaucoup plus forte.

Ensuite, commence à se dessiner la mise en suspens de toutes les mesures de transition écologique, qu’il s’agisse du Green New Deal, des pressions exercées par les grandes entreprises pour l’allègement des contraintes environnementales, du retour du plastique à usage unique… On voit bien que la réponse à la crise écologique passera après la crise économique, ce qui pénalise encore une fois les générations futures.

On sait par ailleurs qu’avec le vieillissement de la société, la part des jeunes dans les votants va en diminuant. Les jeunes sont donc sous-représentés au niveau démocratique et surexposés vis-à-vis de tous les risques. Ce sont, avec les malades du Covid-19 aujourd’hui en réanimation, les grandes victimes de la crise en cours.

“ Nous avons grandi dans une société de la certitude.

 

Tu dis pourtant que c’est par la jeunesse que se fera la transition de la société, non ?

Je doute sincèrement de la capacité de la génération des baby-boomers à comprendre les enjeux du XXIème siècle. Contrairement aux jeunes, nous avons grandi dans une société de la certitude. Certitude que le modèle économique de la croissance et le progrès permettait de tout vaincre. Et il est très difficile de changer ces certitudes au bout de 40 ans. Il n’y a que les jeunes qui ont, je l’espère, les capacités d’imagination permettant d’inventer un monde différent.

“ Apprendre à décider dans la complexité.

 

Tu plaides donc pour une plus grande place aux jeunes dans les réflexions et prises de décision ?

Oui, mais c’est plus large que cela. Il faut aussi apprendre à décider dans la complexité.
Aujourd’hui, au lycée, on continue d’enseigner matière par matière, de manière verticale, alors que tous les problèmes que l’on a à résoudre sont complexes. Pourquoi ne pas commencer dès le plus jeune âge à développer une une vision transversale et systémique qui permet de résoudre des problèmes complexes ? Créons une classe de complexité dans tous les collèges et lycées !

 

Quels sont les futurs désirables dont tu rêves ?

Un futur désirable est tout simplement un monde où la gestion partagée des biens communs se fait dans l’intérêt général. Tout le reste, ce sont des outils à mettre en œuvre. Si l’on arrivait à se mettre d’accord sur cet objectif fondamental, ce serait déjà un grand pas.

François Gemenne est chercheur en science politique, et spécialiste en géopolitique de l’environnement. Il s’intéresse notamment aux effets du changement climatique sur les dynamiques migratoires. 

 

Comment vis-tu la crise sanitaire en cours ?

Avec beaucoup d’anxiété et d’inquiétude pour la suite. Difficile pour moi de céder à l’optimisme de la réinvention post coronavirus… Je pense que notre capacité à réfléchir à un « monde d’après » est un luxe de privilégié. Ce que veut la plupart des gens, c’est juste retrouver le monde d’avant. On risque donc d’être moins susceptibles d’accepter des contraintes environnementales à l’avenir.

 

“ Notre capacité à réfléchir à un « monde d’après » est un luxe de privilégié. 

 

Jean Viard nous disait que la crise du coronavirus nous fait prendre conscience de l’existence d’un futur. Partages-tu cette idée ?

Je suis plutôt d’accord, mais je suis incapable, comme beaucoup de gens, d’imaginer à quoi ce futur pourrait ressembler. Et de manière naturelle, on a plutôt tendance à se tourner vers ce que l’on connait déjà plutôt que de sauter dans l’inconnu. Je pense donc qu’on risque malheureusement de rentrer dans une période de repli sur soi, un parfait terreau pour les nationalismes.

 

Que penses-tu de l’impact de la crise sanitaire sur les dynamiques migratoires ?

Le flux migratoire lié au coronavirus représente plusieurs millions d’individus. C’est sans précédent. On parle ici de migrations intra-étatiques, avec un processus de fuite des urbains vers les campagnes, mais aussi de migrations interétatiques, avec par exemple le départ de certains Italiens vers l’Afrique.

Certaines dynamiques pourraient d’ailleurs potentiellement s’inscrire dans le temps long. De manière générale, les gens vont avoir de plus en plus tendance à s’isoler les uns des autres, par sécurité, ce qui va transformer durablement les modes de vie. Par exemple, on peut penser que beaucoup vont désormais privilégier les modes de transport individuels plutôt que les transports en commun. Reste à savoir si ce sera la voiture ou le vélo…

 

“ Finalement, on considère que toutes les règlementations environnementales sont des obstacles à l’économie, un luxe dont on ne peut plus se permettre en temps de crise.

 

Malgré tout, ne penses-tu pas que cette crise permet une certaine prise de conscience ? 

La vertu pédagogique de cette crise est de nous démontrer, en temps réel, l’impact des activités humaines sur l’environnement. Mais en faisant le lien entre crise sanitaire et crise environnementale, le risque est qu’on en arrive à une opposition binaire entre Homme est Nature du type « ce sera nous ou elle ». L’enjeu de la crise deviendrait alors de reprendre la main sur le virus, sur la nature, et de gagner. Il faut faire attention à la tentation de naturalisation du virus, à l’idée que le virus serait un signal que nous envoie la Terre. C’est une idée dangereuse.

Ce sur quoi on doit prendre appui, ce sont plutôt tous les mécanismes de solidarité que l’on voit se développer dans la société. Ils nous montrent que nous sommes prêts et capables de tout arrêter pour sauver une petite partie de la population, qu’importe le coût économique.

L’enjeu est maintenant de déployer cette solidarité citoyenne pour inclure les victimes présentes et à venir du dérèglement climatique. Avec deux obstacles majeurs : les plus touchés par les changements climatiques ne sont pas les personnes âgées mais les jeunes, et ce ne sont pas nos voisins mais des habitants d’autres pays.

 

Que penses-tu des mesures de relance économique qui vont parfois à l’encontre des des normes environnementales ?

C’est un message terrible qui nous est envoyé. Finalement, on considère que toutes les règlementations environnementales sont des obstacles à l’économie, un luxe dont on ne peut plus se permettre en temps de crise.
En réalité, ce n’est qu’une excuse utilisée par certains lobbies et certains gouvernements pour se débarrasser de toute contrainte. Si l’on tombe dans leur piège, j’ai peur qu’on ne revienne pas au monde d’avant mais au monde d’il y a 15 ans. Que le maigre édifice de petits pas que l’on avait bâti s’effondre comme un château de cartes.

 

“ Reprendre confiance dans nos capacités à décider pour le bien commun.

 

A l’échelle internationale, quel sera pour toi le rebond politique de la crise ?

Il y a un risque que l’Europe sorte de la crise en lambeaux. Encore une fois, elle a montré son incapacité à prendre des décisions communes face à la crise, reléguant aux nations le choix des mesures à prendre.
Aujourd’hui, d’après des sondages, 52% des Italiens sont favorables à une sortie de l’Union Européenne. Le Green New Deal, qui avait été adopté avant la crise, n’a été signé que par dix pays membres. C’est un vrai plan de sortie de crise, mais la moitié de l’Europe n’en veut pas à l’heure actuelle.

 

Si tu avais un espoir de futur désirable, à quoi ressemblerait-il ?

Que nous puissions reprendre confiance dans nos capacités à décider pour le bien commun. Retrouver un certain sens de la solidarité en s’appuyant sur ce qu’il se passe aujourd’hui, et le projeter au-delà de nos frontières.
Et pour l’Union Européenne, mettre en place le Green New Deal qui est, je pense, le plan de sortie de crise dont nous avons collectivement besoin.

 

Loïc Blondiaux est professeur de sciences politiques, et travaille depuis quinze ans sur les sujets de démocratie participative. Il est aussi membre du comité de gouvernance de la Convention Citoyenne pour le Climat.

 

Peux-tu nous rappeler comment est née la Convention Citoyenne pour le Climat ?

La Convention Citoyenne pour le Climat (CCC) a une histoire plurielle et complexe.
Sur le temps long, elle s’inscrit dans la suite d’un certain nombre d’expériences démocratiques ayant eu lieu au Canada, en Irlande, en Islande, et qui ont permis d’envisager la possibilité que des assemblées citoyennes tirées au sort puissent participer au processus constitutionnel ou législatif.
Sur le temps court, la CCC s’ancre dans le contexte de la crise des Gilets Jaunes et dans leur demande de plus de démocratie et de participation citoyenne. L’idée concrète de cette CCC est née d’un texte porté début 2019 par un collectif de citoyens et chercheurs intéressés par l’innovation démocratique, les Gilets Citoyens.
Mais dès 2017, avec la Fondation Nicolas Hulot, nous avions proposé une Assemblée Citoyenne du futur, une réforme constitutionnelle visant à doter la cinquième République d’une troisième assemblée composée en partie de citoyens tirés au sort, qui aurait eu pour vocation de porter les intérêts de long terme dans le processus législatif.
Enfin, la CCC s’inscrit aussi dans le cadre d’un projet de réforme constitutionnelle, aujourd’hui interrompu, pour transformer le Conseil Économique, Social et Environnemental en Chambre de la Participation Citoyenne.

Finalement, la Convention Citoyenne pour le Climat est le creuset de toutes ces idées, initiatives et influences variées.

 

“ Ce dont souffre la démocratie participative, c’est d’en être toujours restée à l’état d’expérimentation. 

 

Après six mois d’expérimentation de la CCC, quelles sont tes premières conclusions ?

A propos de la Convention, nous pourrions reprendre l’expression consacrée de Mark Twain “Nous ne savions pas que c’était impossible, alors nous l’avons fait”. Au sens où il était clairement déraisonnable de penser qu’un groupe de citoyens tirés au sort pourraient produire, en quelques mois, et sous la forme d’articles de lois, des propositions visant à réduire de 40% les émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030. Cette mission quasiment impossible est pourtant en passe de réussir.

Évidemment, la crise du Coronavirus a affecté tout le processus et nous empêche de nous projeter dans les résultats de la convention. A l’heure actuelle, ce que nous avons observé, c’est qu’un collectif de 150 citoyens tirés au sort, avec une visée effective de diversité sociologique, est parfaitement capable de s’engager dans un processus exigeant, de s’approprier des enjeux habituellement considérés comme trop complexes pour être confiés à des non experts, et de formuler des propositions pertinentes et pour certaines radicales, afin de faire advenir la transition écologique.

Évidemment, ces propositions avaient déjà été réfléchies par des experts et des acteurs de la société civile, mais les citoyens ont su les sélectionner en fondant leurs arbitrages sur deux principaux critères : leurs effets sur les émissions de gaz à effet de serre et l’impératif de justice sociale.

 

Qu’est-ce que le Coronavirus change dans le processus de la CCC ?

Le confinement interdit la réunion physique qui est une condition de l’efficacité du travail des citoyens et de la légitimité de leurs travaux. Le processus est donc pour l’instant en suspens.

Un autre problème est la complexité forte à intégrer les informations nouvelles liées à la crise du coronavirus dans les travaux effectués depuis six mois, alors même que les citoyens n’ont plus la possibilité de se réunir physiquement pour débattre.

Malgré les difficultés du présent, je veux insister sur l’incroyable niveau d’engagement et d’implication de ces 150 citoyens. Même en confinement, ils continent à réfléchir, à s’informer, à avancer sur des thèmes transversaux. Nous sommes tous impressionnés par la qualité des délibérations citoyennes.

Les travaux continuent d’ailleurs en ce moment. Jeudi et vendredi derniers les citoyens étaient prêts de 130, connectés en ligne via zoom, à réfléchir ensemble à la rédaction d’une message commun destiné à la population et à l’exécutif. Nous expérimentons la possibilité d’une délibération en ligne et celle-ci semble désormais possible techniquement, sans conséquence majeure sur la qualité du travail démocratique, ce qui est une bonne nouvelle.

 

“ Il ne faut pas croire que « l’après » viendra après. L’après c’est maintenant. 

 

Penses-tu qu’il y aura un avant et un après la CCC ?

Oui, dans l’hypothèse où les propositions citoyennes peuvent dans le processus législatif ou dans l’organisation d’un référendum obligatoire.
Jusqu’à aujourd’hui, l’exécutif a plutôt évoqué un référendum consultatif, ce qui me paraît très insuffisant. Ce dont souffre la démocratie participative, c’est justement d’en être toujours restée à l’état d’expérimentation. Elle a aujourd’hui besoin d’institutionnalisation pour que, demain, la délibération des citoyens tirés au sort soit un critère clé de légitimation des décisions politiques.

Avec l’arrivée du Coronavirus, l’incertitude sur l’état futur des économies et des sociétés ne nous permet pas de savoir ce que sera la place des impératif écologique et démocratique dans les mois à venir. L’écologie et la démocratie risquent d’être les grandes perdantes de la période en cours, si nous ne nous mobilisons pas pour les défendre. Nous sommes dans un moment de grande incertitude où tout se joue.
Attention, il ne faut pas croire que « l’après » viendra après. L’après c’est maintenant. A travers nos réflexions, nos propositions, notre capacité à ne pas succomber à la tentation du retour en arrière, ni aux sirènes de l’autoritarisme. Nous sommes déjà collectivement en train de fabriquer l’après.

 

“ Prendre soin des autres et du reste des vivants, consommer moins et mieux, ralentir volontairement après y avoir été contraints : autant de changements dans nos formes de vie que nous expérimentons par la force aujourd’hui et que nous pouvons projeter dans l’avenir. ” 

 

Tu parles du référendum comme un moyen efficace pour arbitrer sur les propositions de la CCC. Ne penses-tu pas que ce mode de décision sondagier risque de nier la démocratie ?

Tout dépend du point de vue que l’on porte sur le référendum. Certains y voient un déni de démocratie, du fait de leur caractère plébiscitaire. Je suis personnellement de l’avis de Cristina Lafont qui explique dans Democracy Without Shortcuts que l’idéal démocratique exige que le plus grand nombre puisse participer au processus de décision collective. Il me semble que le référendum est un instrument démocratique par excellence lorsqu’il est précédé d’une vraie délibération collective, et lorsque le vote n’est pas présenté sous une forme binaire (oui ou non) mais sous une forme plus complexe, à l’image du référendum sur le traité constitutionnel européen.

 

Que pouvons-nous faire à l’échelle individuelle et collective pour que la crise en cours ne nous mène pas à un retour au « monde d’avant » ?

A l’échelle individuelle, pour les personnes confinées, ce temps doit aider à prendre du recul par rapport à ses propres croyances et à son mode de vie. En quelque sorte, retrouver l’otium des latins, ce temps libre voué au repos, à la méditation et aux loisirs studieux, un temps hors du monde indissociable de la « vie bonne ». Il me semble de ce point de vue que, même si nous ne sommes pas en première ligne dans la lutte contre le coronavirus comme le sont tous ceux qui dans les hôpitaux, les ehpad, les chaînes de production et de distribution de biens essentiels et les services publics sont en train d’assurer notre survie, nous autres confinés pouvons contribuer à ne pas reproduire les comportements qui nous ont amené là où nous en sommes. Prendre soin des autres et du reste des vivants, consommer moins et mieux, ralentir volontairement après y avoir été contraints : autant de changements dans nos formes de vie que nous expérimentons par la force aujourd’hui et que nous pouvons projeter dans l’avenir.

D’un point de vue collectif, il faut que les adversaires du retour à « l’avant » se rassemblent, s’organisent et développent des imaginaires capables d’affronter, sinon d’empêcher empêcher les effondrements à venir. Alors même que nous ne pouvons pas nous rencontrer ou nous réunir physiquement, c’est aujourd’hui plus que jamais que nous devons faire de la politique. La politique est notre seule voie de sortie pour sauver le monde. Et j’emploie le mot politique au sens large : s’engager dans des structures de solidarités, des associations, des mouvements politiques, mais aussi produire des idées politiques, élaborer des programmes, concevoir des stratégies d’influence ou de prise de pouvoir.

 

“ Nous, humains, sommes reliés à des collectifs sociaux et à des environnements naturels sans lesquelles nous ne pourrions pas survivre. ” 

 

Avons-nous besoin de radicalité ?

Oui, nous devons redevenir radicaux. A la fois radicaux dans le sens de la lutte contre nos adversaires qui sont bien réels et particulièrement dangereux. Et radicaux dans le sens d’un retour à nos racines, non pas sur le mode du terroir ou de la nation, mais sur la base de l’axiome selon lequel nous, humains, sommes reliés à des collectifs sociaux et à des environnements naturels sans lesquelles nous ne pourrions pas survivre. L’individu libre et sans attaches, capable de s’émanciper de toute contrainte naturelle et de vivre sans s’associer, est une fiction que l’idéologie néo-libérale a consacré, mais qui reste une fiction. D’ailleurs, la crise sanitaire actuelle nous rappelle que nous devons nos existences individuelles à des systèmes de protection sociale inventés au XIXe siècle et dont la destruction menace chacun d’entre nous.
Nous devons nous concentrer sur ces deux objectifs qui sont, je pense, conciliables : d’une part la protection de nos systèmes de solidarité, structurés à l’échelle nationale, et d’autre part la préservation de nos écosystèmes naturels. Et cela exclut largement l’idée selon laquelle le marché va se substituer à tout le reste…

 

“ L’essentiel, c’est comment, ici et maintenant, je construis le monde d’après. ” 

 

Si tu devais définir tes futurs désirables, à quoi ressembleraient-ils et comment s’inscriraient-il dans le présent ?

Je ne pense pas que l’on puisse se projeter dans le « monde de l’après » sur un mode purement utopique. Évidemment, il nous faut un imaginaire, mais ça n’est pas l’essentiel. L’essentiel, c’est comment, ici et maintenant, je construis le monde d’après. En essayant de ne pas s’effondrer, en ne renonçant pas, en ne cherchant pas la fuite individuelle, en restant attentif aux autres dans le moment présent, en prêtant attention au monde qui nous entoure, en redécouvrant le sens de notre « résonance » au monde, comme nous le suggère Harmut Rosa.

Dans cette optique, je vais donner un conseil de lecture : Générations Collapsonautes, naviguer par temps d’effondrement de Yves Citton. L’auteur y relie les réflexions des collapsologistes à d’autres clefs de lecture, d’autres références. C’est absolument formidable ! Il nous explique par exemple comment, alors que nous parlons d’un potentiel effondrement futur, une immense majorité de vivants sur Terre, humains et non humains confondus, vivent aujourd’hui cet effondrement au présent et développent des savoir-faire, des savoir-être, des stratégies de résilience dont nous pouvons nous inspirer dès aujourd’hui.

Jean Viard est sociologue et directeur de recherches CNRS au CEVIPOF, Centre de recherches politiques de Sciences Po Paris. D’un grand éclectisme, il s’intéresse à l’aménagement du territoire, à l’agriculture, aux temps sociaux (vacances, 35 heures), à la mobilité, à la question migratoire et aux comportements politiques. Il fut conseiller municipal à Marseille de 2008 à 2014, et candidat LREM  pour les législatives 2017 dans le Vaucluse.

 

Qu’est-ce que la crise du Coronavirus a changé dans ta vie ?

Je vis dans le sud du Luberon, dans une vielle ferme. On peut dire que j’ai des conditions optimales de survie, sans aucun problème matériel. Après, j’ai des choses qui me manquent, comme ma petite fille qui ne comprend pas pourquoi son grand-père ne la prend plus dans les bras. Et sortir aussi, car je suis un être profondément social.
Cela ne m’empêche pas de rester actif. En ces temps de crise, cela relève de ma responsabilité.
Je donne des entretiens, j’ai une chronique tous les matins sur France Info. C’est ma manière de faire de la sociologie. Une sociologie de terrain, à chaud.

On est face à une rupture très profonde, et le débat va se jouer sur la question de la souveraineté. ” 

 

Qu’est-ce que la crise du Coronavirus dit de notre société ?

C’est une crise totalement imprévue, énorme, et qui nous impacte tous. Cette période va nous marquer à vie, on la racontera à nos enfants, et on craindra qu’elle se répète. Et en même temps c’est une expérience commune à trois milliards d’hommes. Pour moi, c’est donc un bouleversement du même ordre qu’une guerre mondiale, même si c’est incomparable en termes de nombre de morts.
On est à la fin d’un cycle politique ouvert par Reagan et Thatcher dans les années 1980. Avec la fin de la Guerre Froide, le capitalisme avait battu le communisme et était devenu le modèle unique. On a ainsi accepté une économie de flux tendu qui cherche la minimisation des coûts de production. L’économie avant tout.

Mais la fin de cette période approche, et la crise de 2008 en était déjà une première répétition. Tout le monde voyait bien que le système de fonctionnait plus très bien, mais les mécontentements se sont surtout exprimés dans des populismes peu fertiles.
Aujourd’hui, avec la crise du Coronavirus, on observe un retour soudain des frontières, physiques et économiques. Malgré les grands discours sur notre économie libérale interconnectée, sur l’Europe et le marché unique, on voit bien qu’en période de crise, chaque pays conserve ses ressources. On est donc face à une rupture très profonde, et le débat va se jouer sur la question de la souveraineté. Face aux populismes, va-t-on réussir à utiliser les milliards sur la table pour infléchir l’évolution économique de notre société vers un modèle plus écologique ? L’opportunité est là. Le tout est d’arriver à s’en saisir.

C’est sur ce même enjeu que repose l’avenir de l’Europe. Si l’Europe arrive à se doter des quatre souverainetés fondamentales, l’alimentation, la santé, l’éducation et le militaire, alors on peut envisager la construction d’un « New Deal » vert européen. Sinon ce sera l’échec de l’Union Européenne et les souverainetés deviendront nationales.

Nous avions besoin d’une rupture pour changer d’époque et entrer dans un nouveau cycle, celui de la guerre contre le réchauffement climatique et la destruction de l’environnement.

 

A l’échelle de la France, quels impacts cette crise peut-elle avoir en termes d’impact social et d’inégalités sociales ?

Toute crise met en lumières des écarts sociaux au sein de la société. Cette crise du Coronavirus montre de manière limpide qu’il y a trois grands groupes dans la société française : les employés des bureaux qui peuvent travailler depuis chez eux, les petites mains des services, de la santé et du commerce qui sont obligé de travailler, et les travailleurs de la production industrielle qui sont à l’arrêt. Et on voit que la dynamique de bureaucratisation du réel touche aussi le milieu hospitalier : on a mis des normes partout jusqu’à en oublier les soins.
Quel groupe souffre le plus ? Difficile à dire. Je pense qu’au-delà de ces catégories, ceux qui souffrent le plus sont les personnes les plus isolées.

Mais il est possible que la crise mène à des évolutions positives. Ce qu’on appelle péjorativement, et à tort, les « petits métiers », vont avoir des arguments pour revendiquer des revalorisations de leurs métiers. Après, peut-on arriver à une débureaucratisation de la société ? Ce n’est pas sûr.

 

Es-tu plutôt optimiste ou pessimiste sur l’après-coronavirus ?

C’est dur à dire, mais nous avions besoin d’une rupture pour changer d’époque et entrer dans un nouveau cycle, celui de la guerre contre le réchauffement climatique et la destruction de l’environnement.
Avec la crise sanitaire et le confinement qui en découle, on réalise que si nous changeons nos modes de vie collectivement, à l’échelle planétaire, notre potentiel d’impact est énorme. Va-t-on réussir à penser cet épisode comme une première escarmouche pour un nouveau rapport à la nature ? Réaliser en quelque sorte que Descartes a perdu face à Rousseau, que l’homme doit négocier avec la nature ? Tout dépend de notre capacité à changer d’appui et à nous rassembler sous un nouveau contrat.
On a en tout cas l’opportunité d’entrer dans une période de grande ouverture. Et cela donne beaucoup d’espoir. C’est terrible de dire cela alors que des dizaines milliers de gens sont en train de mourir du virus, mais nous sommes dans une époque charnière où l’histoire peut s’ouvrir.

“ On avait perdu le futur. Aujourd’hui, on a l’opportunité de le retrouver. ” 

 

Chez ENGAGE on aime parler de futurs désirables. Si tu devais imaginer les tiens, à quoi ressembleraient-ils ?

Je suis convaincu que cette période va nous apprendre des choses. Qu’elle va nous aider à changer nos comportements. Aujourd’hui, on trie ses poubelles tout en sachant qu’au fond, ce n’est pas cela qui va changer le monde. Mais si nos actions individuelles s’inscrivent dans un phénomène d’échelle mondiale, on y retrouve du sens. Engager la bataille climatique peut nous redonner de l’espoir. On avait perdu le futur. Aujourd’hui, on a l’opportunité de le retrouver.

 

 

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