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Solastalgie : quand la crise environnementale nous rend nostalgiques

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Rencontre avec Philippe J. Dubois, ornithologue et auteur de “La Grande Amnésie écologique” et “Petit traité de solastalgie”. Philippe interviendra lors de notre conférence le 5 juillet à l’Académie du Climat.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis Philippe Dubois, et je suis ornithologue. J’ai à la base une formation de chirurgien dentiste et d’ingénieur écologue. J’ai longtemps travaillé pour la LPO et je suis auteur écrivain, sur des sujets liés à la philosophie des sciences, mais aussi sur l’influence du changement climatique sur les oiseaux.

Au-delà de vos travaux autour des oiseaux et des espèces domestiques, vous semblez vous intéresser à nos liens au vivant, souvent perdus, pourquoi ?

Je vais d’abord commencer par vous raconter une anecdote ! Quand j’étais jeune, alors que je me promenais avec mon père, je lui ai fait remarquer que nous entendions beaucoup chanter les alouettes. Il m’avait alors répondu qu’elles étaient beaucoup moins nombreuses que lorsque lui-même était jeune. Quelques décennies plus tard, en me promenant avec mes enfants, je leur fais observer qu’elles sont encore plus rares : si nous en entendons aujourd’hui 3, j’avais dû moi-même en entendre 10, quand mon père lui en entendait 20 !

Le Muséum national d’Histoire naturelle a beaucoup travaillé sur un programme nommé Stoc, le suivi temporel des oiseaux communs. On se rend compte que des espèces d’oiseaux telles que l’étourneau, l’alouette ou la caille des blés, qui étaient réputées communes et faisaient partie du paysage sonore, sont en train de disparaître. Nous prenons conscience de ces extinctions dès lors qu’il est déjà trop tard, parce que notre cerveau fait des mises à jour permanentes et nous fait oublier le passé

Vous avez écrit La Grande Amnésie écologique en 2012, puis Petit traité de solastalgie en 2021, pouvez-vous nous éclairer sur ces deux concepts ?

L’amnésie écologique, c’est cette capacité incroyable qu’a notre cerveau d’oublier le passé. Inconsciemment, il réalise des mises à jour, et finit par oublier les situations passées pour retenir uniquement les situations présentes, celles durant lesquelles nous pouvons agir. Le seul souci, pour reprendre l’anecdote de l’alouette, c’est qu’en perdant le recul, nous n’avons plus la vision exacte de la dynamique de cette espèce. On ne s’aperçoit donc pas qu’elle diminue, jusqu’au jour où nous sommes face à un quasi-effondrement. C’est cela finalement, l’amnésie écologique, une vision parcellaire de la réalité des choses qui nous dépasse et nous mène à prendre des mauvaises décisions.

La solastalgie, c’est une sensation de tristesse et de nostalgie. Pour prendre un exemple, imaginons que vous partiez 3 mois en voyage : certes, au bout d’un certain temps, vous aurez la nostalgie de la France, mais vous savez que vous y reviendrez à un moment ! La solastalgie, c’est exactement le contraire : c’est le pays qui vous quitte, vous êtes toujours au même endroit, sans vraiment être dans le pays que vous avez connu. Le petit parc où vous jouiez étant petit n’existe plus. Tous ces éléments vous font prendre conscience et vous procurent une sensation d’anxiété, de tristesse et parfois de déni, c’est vraiment l’équivalent d’un travail de deuil.

Justement, que pensez-vous de l’évolution de notre rapport à la biodiversité, allons-nous dans le bon sens ?

Il y a tout de même une prise de conscience, pas encore généralisée. Il aura fallu des évènements météorologiques extrêmes pour que les gens comprennent qu’il y a une perte de la biodiversité. Pourtant la rapidité du processus n’est pas encore assimilée. Les premiers chercheurs ont annoncé au Sommet de Rio en 1992 qu’il restait 10 ans pour sauver la planète. Nous sommes en 2023, je vous laisse faire le calcul ! Chaque jour qui passe est un jour de moins pour sauver la biodiversité.

Puis, il y a aussi cette espèce de léthargie qui nous immobilise. Lorsqu’on commence à se poser la question de ce que l’on “peut” faire, c’est qu’on a pas vraiment envie de faire…

Enfin, je ne crois plus vraiment au grand effondrement où tout disparaîtrait. Certaines espèces, à l’image des invertébrés, sont bien mieux adaptées que nous au changement climatique. Mais les mammifères supérieurs, auxquels nous appartenons, sont beaucoup plus menacés. Même si nous ne pouvons pas attester d’une disparition, nous allons faire face à une régulation très importante de l’espèce humaine, soit à travers la pollution, la sécheresse ou les maladies…

Donc je suis moyennement optimiste ! Les politiques et les industriels ne sont pas prêts à voir bouger les choses, pourtant la sauvegarde de la biodiversité passe forcément par la politique.

Nous avons tendance à oublier qu’au sein de la pyramide du vivant, nous sommes tout en haut : nous dépendons largement des biens et services rendus par la nature. Si la base s’effondre, nous allons tomber.

Quelles seraient les solutions pour faire face à l’amnésie écologique ou à la solastalgie ?

Il faudrait avant tout une prise de conscience globale et rapide. On parlait tout à l’heure de mises à jour de notre mémoire, aujourd’hui, ça ne serait même plus le logiciel qu’il faudrait changer, mais le disque dur ! C’est-à-dire notre appréhension du monde, notre compréhension du monde et surtout notre volonté de faire en sorte que choses changent. Cela sous entend laisser tomber les habitudes, laisser tomber nos modes de vies et laisser tomber notre pouvoir dominant blanc-occidental… Tout cela est très compliqué !

Je pense donc que nous allons forcément passer par une phase de remise en question, les solutions vont passer par des choses qui vont nous dépasser : les crises climatiques, atmosphériques, de pollution, sanitaires, alimentaires…

Enfin, nous avons tendance à oublier qu’au sein de la pyramide du vivant, nous sommes tout en haut : nous dépendons largement des biens et services rendus par la nature. Si la base s’effondre, nous allons tomber.

Le 5 juillet prochain, lors de la deuxième conférence de notre Défi Biodiversité, nous tenterons d’identifier les causes de cette déconnexion, pouvez-vous nous en citer quelques unes ?

La première selon moi, et la plus importante, réside dans notre mode de vie à l’occidentale puisqu’il nous déconnecte complètement de la réalité environnementale. Nous n’avons jamais eu autant d’amis virtuels tout en se sentant aussi seuls qu’avec les réseaux sociaux. Nous nous sommes installés dans un confort consumériste, qui fait que nous sommes bien à l’aise dans ce cocon et que nous n’avons pas envie de changer. De temps en temps, pendant les vacances, il nous arrive d’aller profiter d’un petit coin de nature, mais dès que nous rentrons, nous reprenons nos habitudes. Il n’y a pourtant rien de pire que l’habitude pour se déconnecter de la réalité. Il serait donc temps d’apprendre la biodiversité aux enfants en même temps que l’on leur apprend à parler.

L’autre cause selon moi, est liée à la notion d’immédiateté. Nous sommes entrés dans le temps court, hors tout ce qui est d’attrait à la biodiversité et à son évolution, ne se fait que dans le temps long ! Il faudrait que l’on apprenne à reprendre le temps.

Et enfin Philippe, à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Justement, mon futur désirable, ce serait qu’après des millénaires de domination du patriarcat sur la planète, sur les femmes, sur les animaux, avec le résultat que nous connaissons aujourd’hui, nous laissions la parole aux femmes. Que nous leur laissions le temps de l’action, le temps de prendre les choses en main et que nous les aidions, sans se mettre dans une posture qui consisterait à dire “à votre tour”. Vu ce que l’on a fait, elles ne peuvent pas faire pire que nous !

Ma conviction aujourd’hui, c’est que l’écoféminisme est peut-être la dernière chance pour sauver la planète. Il suffit d’aller en Afrique ou en Asie pour voir que les femmes sont des éco féministes bien avant l’heure. Elles y gèrent la nature, bien mieux que les hommes. C’est selon moi la seule voie pour que notre futur reste désirable, et reste vivant.

26 juin 2023/par Chloé Hilgros

Data for good : des données pour transitionner ?

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La Data peut-elle se mettre au service de la transformation environnementale et sociale ? Le point avec Lou Welgryn, Head of Product chez Carbon 4 Finance, et co-Présidente de l’association Data for Good.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je m’appelle Lou Welgryn, j’ai 28 ans, et je suis Head of Product chez Carbon 4 Finance, et co-Présidente de l’association Data for Good.

Data for Good, c’est une communauté de 4000 experts de la tech. Ce sont des bénévoles qui donnent de leur temps pour accompagner les projets à impact sociaux et environnementaux qui n’ont pas forcément les ressources nécessaires en interne. Pour cela, nous créons des équipes de bénévoles qui vont donner du temps pendant 3 mois pour aider des associations qui servent l’intérêt général.

Et quelle serait votre définition de “data for good” ?

Il s’agit d’en permanence se poser la question de la finalité de l’usage de la donnée, et pas seulement de voir la donnée comme un moyen. Aujourd’hui, la donnée est un outil au service d’un produit ou d’un service que l’on vend. Donc lorsqu’on veut utiliser de la donnée “for good”, la première chose à faire est de se demander si le service ou le produit que l’on vend est compatible avec un monde bas carbone et en harmonie avec le vivant. Si la réponse est oui, alors on peut commencer à regarder comment l’utiliser.

Pour donner un exemple un peu plus concret, utiliser de la donnée pour réduire son impact quand on vend de la publicité vidéo en ligne n’a pas vraiment de sens, puisque la finalité du produit vendu n’est pas du tout alignée avec un monde bas carbone.

Enfin, chez Data for good, nous mettons un point d’honneur à ce que la donnée et le code produit soit open source, pour servir l’intérêt général et pour pouvoir être réutilisé par d’autres personnes qui auraient des problématiques similaires. C’est vraiment une démarche de construction de communs numériques.

Vous êtes par ailleurs “Carbon Data Analyst” chez Carbon 4 Finance, à quoi cela correspond-il ?

Chez Carbon 4 Finance, nous travaillons avec les investisseurs et les aidons à identifier les entreprises qui intègrent au mieux les enjeux environnementaux. Pour cela, nous développons des méthodologies sectorielles qui nous permettent de comprendre les impacts directs et indirects des entreprises.

Il s’agit vraiment de remettre la physique au cœur de l’économie, et de recalculer les impacts réels et les dépendances qu’ont les entreprises aux énergies fossiles, en évaluant à la fois leurs performances passées, présentes et futures. Cela laisse à appréhender leur compréhension des enjeux, la façon dont elles les intègrent dans leurs stratégies mais aussi de savoir si elles s’engagent réellement dans la transition. Grâce à cela, nous obtenons une sorte de bilan carbone simplifié, à partir des données publiques rapportées par l’entreprise, pour être capable d’identifier les meilleures au sein de chaque secteur. Nous utilisons également la note pour comparer les entreprises entre elles.

Data for good rejoint, d’une certaine façon la promesse initiale du web, aujourd’hui considérée comme dévoyée. En quoi la data peut-elle contribuer à la lutte contre le dérèglement climatique ?

Il s’agit donner les bonnes informations aux gens pour leur permettre d’agir. La technologie est un outil important certes, mais qui n’est pas essentiel dans le combat. Une fois que l’on a identifié les besoins qui sont les nôtres pour vivre dans un monde bas carbone et en harmonie avec le vivant et pour réussir à s’y adapter, alors à ce moment on peut utiliser les données pour décupler son impact.

Par exemple, chez Data for good, nous avons développé l’éco-score avec Open Food Facts, qui permet aux consommateurs de comprendre l’empreinte carbone de leur alimentation. Savoir que 1kg de bœuf génère 30kg de CO2 contre 700g pour 1kg de tomates peut permettre d’éclairer le choix des consommateurs, de faire prendre conscience aux industriels de ces changements de modes de consommation et les faire bouger.

Qu’en est-il pour les autres limites planétaires, comme l’effondrement du vivant par exemple ?

Je peux citer un autre exemple. Le projet Pyronear a pour objectif d’aider les pompiers à détecter les départs de feux. Concrètement, il s’agit d’un micro dispositif apposé sur une tour de guet, qui permet grâce à un algorithme de deep learning en open source, de traiter en instantané les images pour alerter les pompiers en cas d’incendie. Ici encore, la donnée permet d’avoir les bons ordres de grandeur pour prendre des décisions. Malgré les croyances, ce n’est pas la donnée en elle-même qui va nous aider à résoudre la crise climatique.

Et justement, quels seront les futurs métiers et donc les compétences et connaissances requises pour travailler dans la “data for good” ?

Il n’y a pas besoin d’avoir fait une école d’ingénieur ou des maths pendant 10 ans pour travailler dans le monde de la donnée. D’ailleurs, nous manipulons tous de la donnée, tout le temps. Cela peut être très intéressant d’avoir des profils différents, avec une diversité de regards. Il y a forcément des compétences techniques, puisqu’il faut apprendre à coder un petit peu, mais c’est finalement très réalisable si on accède aux bonnes formations en ligne.

Je pense qu’une autre compétence fondamentale, c’est la capacité de réflexion et d’interrogation sur les données manipulées. Il faut toujours se poser des questions sur la façon dont nous obtenons les chiffres, sur leur origine, sur les biais existants, car en fait, pour avoir un chiffre, on part toujours d’une hypothèse de départ. Au final, ne pas prendre les chiffres comme des vérités absolues, mais être capable de les nuancer et d’avoir cette envie de les comprendre.

Enfin, il faut aussi dire que la data est un monde encore très masculin, c’est donc très important en tant que femme d’oser ne pas se mettre de barrière. Ce sont des choses que j’ai moi même beaucoup vécues. Si c’est quelque chose que vous voulez faire, osez aller vers ces métiers !

Mais finalement, quand on sait l’énergie consommée par les data centers, la data peut-elle vraiment être “for good” ?

Il y a un vrai sujet. Les data centers représentent 25% de la consommation énergétique du numérique vs 45% pour la fabrication des terminaux.

En revanche, ce que l’on constate dans les faits, c’est qu’à chaque fois que l’on a inventé une technologie que l’on pensait plus efficace énergétiquement, on a fini par intensifier son usage. Si l’on prend l’exemple de la 5G, qui promettait d’être 10 fois plus efficace énergétiquement que la 4G, partout où elle est déployée, on explose le volume de données transférées. C’est donc une question d’effet rebond, propre à la technologie en général.

Prenons l’exemple de Chat GPT, 0,1% de l’usage est intéressant pour le climat (Climate Q&A par exemple) quand le reste sert à définir la façon dont on peut vendre encore plus de biens peu utiles pour notre bien-être.

L’autre sujet, c’est aussi que la manière dont on conçoit les outils et la technologie qui collecte les données peut nous enfermer dans un mode de pensée. Par exemple, les réseaux sociaux sont des outils pensés pour capter l’attention qui, de fait, favorisent notre consommation. Il faudrait designer ces réseaux sociaux pour qu’ils favorisent un usage sobre. On en est loin.

Et enfin, Lou, quels seraient vos futurs désirables ?

Je pense à un monde ou c’est cool et stylé de mieux connaître le chant des oiseaux plutôt qu’un logo sur une image.

Mon futur souhaitable est bien défini par Timothée Parrique, c’est un futur où il y a “moins de biens et plus de liens”. Laissons nous le temps de vivre, parce qu’il s’agit bien de la ressource la plus précieuse, et réfléchissons à comment nous l’utilisons : en faisant des choses qui comptent ou en se tuant à gagner de l’argent pour un travail où l’on produit encore plus de choses inutiles ?

J’ai bien conscience que je parle en étant privilégiée, avec un travail qui me passionne. Donc un monde désirable, c’est aussi un monde où tout le monde a le choix de pouvoir faire un travail utile, qui fait sens.

15 juin 2023/par Chloé Hilgros

Comment territorialiser la transformation environnementale et sociale ?

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Cette semaine, rencontre avec Sébastien Maire, délégué général de France Ville Durable, partenaire du Grand Défi. Avec lui, nous faisons le point sur le rôle essentiel des territoires dans la transformation écologique et sociale.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis Sébastien Maire, le délégué général de l’association France Ville Durable. Une association d’intérêt général qui réunit des parties prenantes professionnelles de la ville durable.

C’est un mouvement assez unique au niveau national, grâce à ses quatre collèges d’acteurs professionnels : l’État, les collectivités locales et certaines de leurs fédérations nationales et intercommunalités, les entreprises (aussi bien des grands comptes du CAC40 que des start-ups) et enfin, le collège des experts : des têtes de réseau nationales d’expertises ou de connaissances scientifiques qui viennent appuyer nos travaux.

Justement, quelles sont les missions de France Ville Durable ?

Repérer et diffuser le plus largement possible, en France et à l’international, des outils, méthodes et exemples concrets de réalisations ou de politiques déjà mises en œuvre, qui permettent à la fois l’accélération de la transformation et la montée en résilience des territoires.

Finalement, la transformation écologique doit répondre à des objectifs globaux, mais sa mise en œuvre, c’est de la dentelle territoriale, aussi bien sur l’atténuation que sur la résilience et l’adaptation.

Selon vous, quel est le rôle des territoires dans la transformation de la société ?

Un rapport du GIEC qui donne des grands chiffres à l’échelle mondiale en 2100, ne représente pas un outil pour l’action territoriale. Chaque territoire détient à la fois sa propre histoire, ses spécificités, son contexte, ses acteurs, sa géomorphologie, ses ressources… en somme, son passif hérité du développement économique du siècle dernier. Les stratégies de transformation et d’adaptation ne peuvent donc être les mêmes d’un territoire à l’autre.

Par exemple, on ne doit pas rénover des logements de la même manière au sud et au nord de la France, on ne doit pas lutter contre les mêmes risques environnementaux selon qu’on soit dans la montagne ou sur le littoral… En fait, l’État fixe un grand cadre, mais ce sont les élus locaux et les entreprises locales qui “font”.

Enfin, il existe une certaine proximité au niveau territorial, qui fait que les élus, les entreprises et les citoyens connaissent très bien leur territoire, et on sait qu’il va être important de faire avec ceux qui savent ! Par ailleurs, les décideurs et décideuses ont une légitimité démocratique bien plus forte.

Finalement, la transformation écologique doit répondre à des objectifs globaux, mais sa mise en œuvre, c’est de la dentelle territoriale, aussi bien sur l’atténuation que sur la résilience et l’adaptation.

Qu’est-ce qu’un territoire durable et résilient ? Existe-t-il des indicateurs permettant de le mesurer ?

Un territoire résilient, c’est un territoire qui va mesurer son impact et son utilisation des ressources. Pour cela, le jour du dépassement est un très bon indicateur de non résilience : il nous permet de savoir que nous vivons à crédit.

Ces dernières années, les territoires ont placé les objectifs de développement durable au cœur de leur action, ce qui nous a amené à continuer à développer sans cesse alors que nous sommes déjà surdéveloppés au Nord… À l’inverse, si l’on souhaite que les pays du Sud puissent accéder à un minimum de développement, il va falloir se rappeler que les ressources utilisées au Nord et au Sud sont les mêmes, et qu’il n’y en a pas assez ! C’est une question de choix : est-ce que l’on met des hôpitaux en Afrique où est-ce que l’on développe des voitures volantes ? En fait, le mot “limite” est trop peu pris en compte, pourtant la réalité physique s’impose aux décisions politiques ou économiques : notre monde est fait de limites et notre économie est totalement hors sol.

Chez France Ville Durable, nous finançons des thèses de doctorat et des travaux visant à créer des indicateurs de territorialisation des limites planétaires. Pour savoir où agir en priorité, on a besoin de nouveaux critères qui tiennent compte de ces limites, mais aussi du plancher social : c’est la fameuse Donut Economy, que nous cherchons à instrumenter de manière très opérationnelle pour les territoires qui veulent bifurquer. Pour assurer un avenir sûr et juste pour l’humanité, il faut que les activités économiques entrent dans le Donut !

Avant cela, il faudra commencer par une chose importante : sortir du déni et comprendre la réalité de la situation, c’est indispensable pour prendre les bonnes décisions et mettre en application des stratégies tenables.

Globalement, il y a beaucoup de concepts qui transcendent la ville durable et c’est nécessaire et positif, cela souligne aussi le fait que ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui ne fonctionne pas.

Ces dernières années, de nombreux concepts ont émergé, à l’instar de “la ville du quart d’heure”, qu’en pensez-vous ?

C’est vrai qu’on en entend beaucoup parler ! C’est un super concept marketing pour dire une chose simple : il faut réaménager les territoires locaux ! En revanche, le concept n’est pas accompagné d’outils, de métriques, de méthodes… ce n’est pas un outil opérationnel.

Globalement, il y a beaucoup de concepts qui transcendent la ville durable et c’est nécessaire et positif, cela souligne aussi le fait que ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui ne fonctionne pas.

Selon moi, un concept s’oppose à tous les autres, c’est la vision holistique de la résilience. N’oublions pas que la résilience est notre horizon à tous quoi qu’il arrive, c’est notre horizon si nous ne parvenons pas à atténuer un certain nombre de phénomènes, mais c’est aussi notre horizon si nous y arrivons, parce que les changements de vision majeurs que nous allons devoir mettre en place pour que les territoires deviennent résilients, vont aussi appeler à de la résilience personnelle.

Pourriez-vous citer des exemples de bonnes pratiques ?

Avant tout, il faut prendre en compte qu’en matière de ville durable, tout prend du temps !

Mais pour citer un exemple, il y a l’éco-village des Noés à Val-de-Reuil en Normandie qui coche beaucoup de cases. Avant tout, il a été fait le choix du petit habitat collectif à la place des pavillons individuels, qui offre une bien meilleure qualité énergétique et qui limite au maximum l’artificialisation des sols. Autres avancées : l’éco-village est 100% biosourcé et la construction des bâtiments, basée sur une cartographie du vivant et de l’eau, est pensée pour ne pas y contrevenir (l’inverse de ce que l’on fait d’habitude). Résultats : cinq ans après sa création, il fait partie du top 3 des éco-quartiers dans lesquels les habitants disent le mieux vivre dans les 500 qui existent en France, il coûte beaucoup moins cher qu’un éco-quartier traditionnel et il a un très bon bilan écologique.

Enfin, et même si nous devons arrêter de placer le numérique comme religion, je dois dire que certains outils numériques sont extrêmement utiles pour caractériser les enjeux à l’échelle du territoire… À titre d’exemple, Urban Print d’Efficacity, qui permet de prendre des décisions précises sur le fait de rénover ou de démolir des bâtiments.

Et enfin, Sébastien, quels sont vos futurs désirables ?

Je dirai que c’est un futur frugal et convivial parce que réaliste ! Nous devons ériger la frugalité comme un horizon désirable : ce n’est pas un renoncement mais une façon d’améliorer nos qualités de vie. La frugalité représente un magnifique levier de réponse aux enjeux environnementaux, de renforcement des coopérations et de la solidarité.

Nos programmes et parcours facilitent la prise de conscience et l’engagement des citoyens, agents, élus et de tous les acteurs de votre territoire pour accélérer sa transition environnementale et sociale. Découvrez notre offre.

31 mai 2023/par Chloé Hilgros

Le Grand Défi : une initiative participative ambitieuse

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Julia Cattin dirige deux sociétés dans le secteur de la manutention : FIMM et Manuvit. En tant que dirigeante, elle participe à l’aventure du Grand Défi des entreprises pour la planète.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je m’appelle Julia Cattin et je dirige deux sociétés dans le secteur de la manutention : FIMM et Manuvit. Nous fabriquons des diables, chariots, gerbeurs, et autres solutions de manutention. Nous possédons deux usines, une en Bourgogne et une en Normandie.

Vous avez rejoint l’aventure du Grand Défi, pouvez-vous nous expliquer en quoi elle consiste ?

Le Grand Défi, ce sont les représentants d’une centaine d’entreprises, tirées au sort, de différentes géographies, tailles et secteurs d’activité qui se réunissent une fois par mois pendant six mois pour formaliser des mesures visant à accélérer la transition écologique de l’économie et des entreprises.
Durant chaque session, nous nous nourrissons des interventions de scientifiques, chefs d’entreprises ou grands témoins, qui nous sensibilisent aux enjeux environnementaux et à leur impact sur l’économie. Nous travaillons également lors de sessions d’intelligence collective, notamment sur les propositions que nous présenterons au mois de décembre à Paris.

Pourquoi était-il important pour vous de rejoindre cette initiative ?

Lorsque j’ai reçu le courrier, j’étais heureuse et étonnée d’avoir la chance de participer à cette initiative. Il y a un an environ, j’ai compris que l’industrie allait complètement se transformer, Le Grand Défi est donc arrivé au bon moment.
Il est indispensable que les entreprises comprennent la nécessité d’agir et soient capables de mesurer l’ampleur de la réponse attendue.

Le Grand Défi est soutenu par une dynamique participative. En quoi est-ce important pour vous ?

Nous pourrions attendre que la loi nous impose les choses, mais cela serait trop long. Cette dimension participative nous permet de nous emparer très vite du sujet. Elle permet également de donner du poids aux mesures que nous recommandons : elles auront d’autant plus d’impact si nous sommes un maximum à nous engager à les appliquer.

Les 16 et 17 septembre avait lieu la troisième session du Grand Défi, vous êtes donc arrivés à la moitié de la phase délibérative. Quels enseignements tirez-vous de ces premières sessions ?

Ce qui m’a le plus marqué, c’est la notion de renoncement. Nous avons tendance à faire tout ce qui est à notre portée pour arriver à atteindre ce que nous souhaitons. Pourtant, à l’avenir, nous allons délibérément devoir nous dire “je pourrais faire cela, mais pour la planète, je vais y renoncer”. Si nous n’appliquons pas cette règle, les choses vont se faire plus tard, mais très brutalement.

À titre personnel, quelles seraient les grandes mesures à adopter d’urgence pour faire contribuer votre entreprise à la résolution des grands enjeux environnementaux et sociaux ?

Nous réfléchissons actuellement à l’emballage de nos produits. Ils sont emballés dans du plastique en raison de leur volume et des chocs qu’ils pourraient recevoir lors du transport. Nous avons longtemps cherché une alternative, la solution du carton a été envisagée avant d’être abandonnée car peu adaptée. Aujourd’hui, nous observons la situation autrement et nous nous interrogeons sur la réelle utilité d’emballer. Au vu de l’utilisation que nos clients font de nos produits, ces derniers sont automatiquement rayés dès le premier jour. Ainsi, est-il vraiment nécessaire de les protéger d’éventuelles rayures liées au transport ? Cette option pourrait être retenue, mais elle nécessite une certaine sensibilisation auprès de nos distributeurs et clients finaux.

Et aujourd’hui, dans quel état d’esprit êtes-vous face à la situation environnementale ?

Faire face aux enjeux environnementaux n’est pas simple pour un dirigeant. Je suis parfois amenée à me demander s’il existe une réelle possibilité de transformer le business.
Vu l’urgence de la situation, j’estime que nous devrions consacrer 90% du temps à changer les choses. Mais la réalité est toute autre : je suis tellement prise par mon activité et les autres enjeux qui en découlent, que seul 10% de mon temps est dédié à chercher des pistes d’action. Parfois, cela donne envie de tout arrêter et d’allouer mon temps entier pour la cause. Heureusement, des gens autour de moi me rappellent qu’il faut que je m’accroche, que je serai plus efficace à ma place, à sensibiliser d’autres personnes dans mon milieu et à tenter de changer mon modèle.

Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Je suis convaincue qu’une partie de la solution réside dans le très local. Je suis moi même située sur un territoire assez isolé des grands axes et je trouve que chacun vit de son côté. C’est assez regrettable que nous ne soyons pas capables de créer davantage de liens.
Là où pendant longtemps nous avons prôné la mondialisation et la spécialisation, je pense qu’il est désormais indispensable de savoir coopérer et de conjuguer différents savoir-faire. Il est incroyable de constater à quel point la difficulté fait tomber la notion de risque et engendre de la créativité. Par exemple, avec la multiplication par dix des prix du gaz, nous avons commencé à mettre en place des collectifs locaux. Nous nous sommes réunis avec les autres acteurs économiques de la zone industrielle pour envisager la création d’un parc solaire.

28 septembre 2022/par Chloé Hilgros

Sécheresses et crise de l’eau : de l’urgence d’agir

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Franck Galland est chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique et directeur du cabinet d’ingénierie-conseil (ES²), spécialisé en résilience urbaine.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique et directeur du cabinet de conseil (ES)², spécialisé en résilience urbaine. Nous accompagnons les opérateurs de réseaux d’eau, d’assainissement, d’électricité ou de transports urbains à mieux gérer leurs situations de ruptures de continuité d’activité (dues à des évènements tels que les catastrophes naturelles, les incidents techniques ou les actes de malveillance). J’ai également été Directeur de la sûreté de SUEZ pendant 10 ans.

Récemment, j’ai publié « Guerre et eau : L’Eau, enjeu stratégique des conflits modernes », chez Robert Laffont.

Quels sont aujourd’hui les problèmes hydrologiques majeurs ?

Nous sommes confrontés à des modifications climatiques profondes qui nous font basculer dans un climat semi-aride : saisons sèches de plus en plus longues, saisons pluvieuses par intermittence, multiplication des épisodes de pluies très intenses, pouvant atteindre l’équivalent d’une année de précipitations sur 3 jours. L’été 2022 a été révélateur de ce qui nous attend dans l’avenir.

Par exemple, au mois de juillet 2022, il n’a plu que 9,7 mm en moyenne, ce qui a engendré un déficit pluviométrique de 88%. C’est ainsi la pire sécheresse en France depuis 1959. En parallèle, nous allons aussi connaître davantage d’évènements climatiques intenses, en témoignent les habitants de Corse, victimes de tempêtes ravageuses et mortelles cet été.

Les modèles climatiques annoncent d’ici 20 ans une baisse du débit des fleuves de 10 à 20% ainsi qu’une baisse du niveau des nappes de 20 à 30%.

À l’international, il existe une diagonale de la soif allant d’Afrique du Nord à l’Asie avec par exemple, l’Inde qui est confrontée à l’épuisement de ses eaux souterraines après les avoir utilisées de façon intensive pendant des années. La conséquence : 21 villes indiennes vont manquer d’eau à horizon 2030.

“Quand au siècle précédent nous avions un usage de l’eau principalement domestique, aujourd’hui, seul 1% de l’eau du robinet est bue”

Les images peu rassurantes se sont enchaînées tout l’été : Gorges du Verdon presque à sec, niveau de la Loire extrêmement bas, pour autant, ce n’est pas la première fois que notre civilisation connaît de telles sécheresses. Quelles sont les différences majeures avec les sécheresses précédentes ?

Les grandes différences sont essentiellement liées à l’accélération des conséquences du changement climatique et à l’usage que nous faisons de l’eau.

Dans notre domaine de l’hydraulique, le changement climatique a pour marqueur le manque d’eau. Oui, nous avions de grosses sécheresses auparavant (1976, 2003), mais nous étions sur des schémas classiques. Même chose pour les inondations aves des cinétiques de crues lentes, grâce aux sols qui respiraient. Nous n’étions pas confrontés à une telle artificialisation des surfaces, ni aux phénomènes accrus de stress hydrique dus à ce changement climatique.

S’il pleut en moyenne 960 millimètres d’eau par an, seulement 36% viennent augmenter le débit des fleuves et recharger les nappes. C’est ce qu’on appelle la “pluviométrie utile”. Moins nous aurons d’eau, moins nous bénéficierons de cette pluviométrie utile.

L’autre différence majeure, c’est l’eau de confort. Quand au siècle précédent nous avions un usage de l’eau principalement domestique, aujourd’hui, seulement 1% de l’eau du robinet est bue.

En quoi les activités humaines sont-elles tout ou partie responsables des sécheresses que nous vivons et allons vivre dans les prochaines années ?

En France, l’agriculture consomme beaucoup d’eau (44% des eaux consommées), lorsque l’usage domestique ne représente que 26% de la consommation totale.

Nous faisons également face à une surconsommation de l’eau pour des besoins très divers : nettoyage des voitures, remplissage des piscines ou encore réfrigération de centres de serveurs informatiques…

Concrètement, un centre serveur informatique moyen consomme 1250m3/an pour refroidir ses salles serveurs sur les 1700 m3/an qui lui sont livrés par le réseau d’eau municipal. C’est beaucoup trop.

Quelles sont pour vous les principales mesures à prendre pour gérer ces situations amenées à s’intensifier dans les prochaines années ?

Bien évidemment, il faut réformer nos usages, il n’est absolument pas normal d’utiliser de l’eau potable pour arroser des golfs ou des espaces verts. Pour cela, nous devons ouvrir le champ des possibles en matière d’offres alternatives. Parmi les plus efficaces, la réutilisation des eaux usées et le dessalement d’eau de mer. Aujourd’hui en France, nous réutilisons seulement 0,2% des eaux usées en circuit fermé, quand l’Israël parvient à en valoriser 87%.

Nous allons également devoir réformer nos pratiques agricoles grâce à l’irrigation intelligente ou au stockage d’eau l’hiver (pratique controversée s’il en est). Sur ce même sujet, se pose également le problème de certains élevages qui sont très consommateurs en eau. Plus généralement, il est urgent que les industries gourmandes en eau (industrie chimique, industrie papetière, data centers) mettent en place une vraie politique de réduction de consommation d’eau, tout en ayant une logique de transparence sur leur utilisation.

Il faut également investir à hauteur de 2 milliards d’euros par an sur l’efficience des réseaux urbains et ruraux. Alors que le Grenelle II prévoyait un taux de fuite à 15%, ce dernier ne descend pas en dessous de 20%. 900 000 kilomètres de réseau d’eau à entretenir en France coûte très cher mais est un passage obligé.

Il ne faut pas non plus négliger les actes citoyens : contrôler l’efficience de son électroménager, prendre une douche plutôt qu’un bain…

L’usage de méga-bassines et de forages est souvent défendu même si certains alertent sur des impacts négatifs sur la biodiversité, qu’en pensez-vous ?

Aujourd’hui, il nous faut passer au soutien d’étiage pour le refroidissement des centrales thermiques et nucléaires, comme pour d’autres usages, et notamment l’agriculture. Cela passera par des aménagements obligés destinés à stocker les pluies d’hiver*.
Il faut aussi être intelligents sur notre façon de rendre possible l’avenir des territoires. S’il faut continuer à investir massivement dans la fibre et la 5G, il faut aussi rendre prioritaire la digitalisation des réseaux d’eau et la réparation de leurs fuites.

* ajouter au débit naturel trop faible de la rivière un débit supplémentaire obtenu en déstockant l’eau de la retenue du barrage

Aujourd’hui, en plus d’un travail sur les innovations technologiques, une forme de sobriété ne doit-elle pas être promue en priorité ?

Oui bien sûr, tout un chacun doit faire preuve de sobriété. Mais si nous faisons des efforts à titre individuel, les grands consommateurs d’eau, cités précédemment, doivent être encore plus vertueux. D’autant plus qu’ils détiennent les moyens économiques et financiers pour s’offrir des solutions technologiques.

Enfin, à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Une France résiliente qui anticipe ses risques urbains et ruraux de meilleure manière et qui sait surtout y répondre.

31 août 2022/par Chloé Hilgros

Le tourisme de demain sera durable, ou ne sera pas

Démocratie, Environnement, Futurs désirables, Humanisme, Interviews, Société

Sophie Portier est exploratrice ENGAGE et responsable du Fonds Tourisme Durable au sein de l’ADEME.

Pouvez-vous vous présenter ?

Il y a 5 ans j’ai entamé une démarche de transition professionnelle. Cela a d’ailleurs commencé par le programme transformation d’Engage University : 10 jours pour questionner et comprendre les grands enjeux du XXIème siècle. Cela a été un vrai catalyseur de ma démarche et une rampe de lancement pour ce que je suis aujourd’hui. Je suis passée de marketeuse dans la cosmétique à responsable du Fonds Tourisme Durable à l’ADEME, l’agence de la transition écologique.
Sinon fan de sports d’eaux vives, je suis une coureuse de rivières. Vous me retrouverez pendant mes vacances la plupart du temps, une pagaie à la main… Ce contact avec les éléments me donne encore plus conscience de faire partie de ce grand tout !

Quels sont selon vous les 5 grands principes du tourisme durable ?

L’Organisme Mondial du Tourisme le définit comme « un tourisme qui tient pleinement compte de ses impacts économiques, sociaux et environnementaux actuels et futurs, en répondant aux besoins des visiteurs, des professionnels, de l’environnement et des communautés d’accueil ». Les principes du tourisme durable ont été définis en 1995 par le Comité 21 et actualisés en 2004 par le Comité de développement durable du tourisme de l’Organisation Mondiale du Tourisme (OMT) : ils sont applicables à toute forme et tout créneau touristique, jusqu’au tourisme de masse, dans tous types de destinations.

Le tourisme durable doit alors :

Sur le volet environnement : exploiter de façon optimale les ressources de l’environnement qui constituent un élément clé de la mise en valeur touristique, en préservant les processus écologiques essentiels et en aidant à sauvegarder les ressources naturelles et la biodiversité
Sur le volet social : respecter l’authenticité socioculturelle des communautés d’accueil, conserver leurs atouts culturels bâtis, ainsi que leurs valeurs traditionnelles et contribuer à l’entente et à la tolérance interculturelles
Sur le volet économique : assurer une activité économique viable sur le long terme offrant à toutes les parties prenantes des avantages socioéconomiques équitablement répartis, notamment des emplois stables, des possibilités de bénéfices, des services sociaux pour les communautés d’accueil, et contribuant ainsi à la réduction de la pauvreté

Quelles seraient les actions prioritaires pour freiner l’impact du tourisme sur le vivant ?

Le premier levier d’action est de miser sur la sobriété. Pourquoi nécessairement consommer plus pendant les vacances que durant toute l’année à la maison ? D’ailleurs, le tourisme peut être vecteur de sensibilisation et de changement de comportement. Ilse De Klijn mène une recherche sur le lien entre changement de comportement et expérience de la frugalité et sobriété pendant des vacances en randonnée itinérante. Elle démontre comment un comportement pendant les vacances peut être vecteur de changement dans sa vie de tous les jours.

En parallèle, il existe un réel enjeu de gestion des flux, aussi bien géographiques que temporels. Eviter que l’afflux de touristes ne se fasse au même endroit au même moment. Il y a une très forte concentration des touristes dans le monde. 95% des touristes se concentrent sur 5% des territoires du globe. La pression est donc très forte sur certains écosystèmes. Le tourisme est souvent le moteur de sa propre perte en détruisant ce qui fait les attraits d’un territoire tant par son patrimoine naturel que culturel. On tombe dans un cliché instagrammable de la planète où le touriste consomme des lieux et publie la photo clichée sans s’aventurer hors des sentiers battus. 2/3 des 18-34 ans choisissent une destination en fonction de son potentiel instagrammable. Le « #travel », c’est 637 millions de publication sur Instagram. Effrayant, n’est-ce pas ?

N’oublions pas également de replacer le tourisme international dans son contexte global. C’est l’apanage d’une minorité. 89% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion !

“La régulation permet également une meilleure expérience touristique mais pose une question démocratique de l’accès à la nature”

Cet été, pour la première fois, trois sites Corses mais aussi les calanques de Cassis, mettront en place des quotas d’accès pour préserver la biodiversité. Cette initiative doit-elle et peut-elle devenir un modèle pour d’autres sites très visités ?

Cela reste à débattre : faut-il tout réguler pour mener à bien la transition écologique et la protection de la biodiversité ? On constate que l’auto-régulation ne marche pas ou très relativement. Il est possible de prendre l’exemple de la plage de Maya Bay en Thaïlande (le fameux lieu du film « La plage ») qui a été fermée aux touristes pendant plus de 3 ans pour restaurer l’écosystème marin ravagé par les touristes. Cela a permis une régénération de l’écosystème local et le retour d’espèces disparues du site. Depuis la réouverture, l’accès est régulé (division du nombre de touristes par 3) et la baignade interdite. En plus de la régulation, se pose la question de la gratuité de l’accès…

Sur le site vie-publique.fr, on lit que le secteur du tourisme est en grande croissance et que d’ici 2050 cette croissance aura pour effet d’accroître la consommation d’énergie de 154% et les émissions de GES de 131%. Comment inciter les professionnels du tourisme à promouvoir une forme de sobriété ?

Le secteur est en croissance continue. De 25 millions de touristes dans les années 50, nous étions avant la crise de la Covid-19 à 1,4 milliards de touristes. La Covid a ébranlé le tourisme pendant deux ans mais on fait face à un revenge tourisme. Le monde d’après ne semble pas se matérialiser quand on voit les aéroports bondés ou les taux de réservation qui reviennent au niveau de 2019. Certains acteurs du tourisme prennent cependant conscience que pour leur propre salut, le changement et l’adaptation sont nécessaires et incitent, par exemple, leurs clients à choisir le train. Des expérimentations sont réalisées en région par les comités régionaux du tourisme pour promouvoir leur destination différemment : la Bretagne ou la Nouvelle Aquitaine “sans ma voiture”, l’arrêt des campagnes de promotions des territoires auprès des touristes étrangers qui prendraient nécessairement l’avion pour venir, l’arrêt de la promotion en haute saison des territoires déjà saturés…

A ce propos, vous êtes à la tête du Fonds Tourisme Durable de l’ADEME. Votre mission est d’accompagner les acteurs de la restauration et de l’hébergement à mettre en place des actions réduisant l’impact de leurs activités sur l’environnement. En quoi consiste cet accompagnement ?

Le fonds tourisme durable a été lancé en avril 2021 dans le cadre de France Relance, le plan de relance du gouvernement. Nous ciblons les TPE-PME ayant une activité de restauration ou d’hébergements touristiques en zone rurale. Grâce aux partenaires du Fonds (CCI, Parcs Naturels régionaux, Comités départementaux du tourisme, fédérations professionnelles régionales etc…), nous proposons un accompagnement qui passe par un diagnostic gratuit et la proposition d’un plan d’actions. Au sein de ce plan d’actions, certains investissements peuvent recevoir une subvention du Fonds tourisme durable. A date nos partenaires ont accompagné plus de 2400 structures dans la phase de diagnostic. Plus de 1400 structures ont déposé un dossier de demande d’aide.

Certains bénéficiaires ont mis le pied à l’étrier grâce à l’accompagnement réalisé par le Fonds, d’autres témoignent même de l’accélération de leurs projets de transition écologique grâce aux subventions. Par ailleurs, le Fonds est également un écosystème d’acteurs qui se mettent au service de la transition écologique. Aujourd’hui, il évolue de l’urgence de la relance vers la transformation en profondeur des acteurs et est prolongé dans le cadre du plan Destination France, plan de transformation et reconquête du tourisme présenté en novembre 2021 par Jean Castex.

A terme, le Fonds Tourisme Durable a-t-il pour projet d’accompagner d’autres types de structures ?

Au 1er juillet, nous avons eu l’opportunité d’élargir le périmètre géographique pour plus de cohérence territoriale. 97,5% des communes sont éligibles.

Il existe un autre volet du fonds qui a pour but d’aider au développement des formes émergentes du tourisme : projet slow tourisme, agritourisme ou écotourisme. L’objectif est d’accompagner les acteurs dans les territoires pour proposer une nouvelle offre qui réponde aux attentes des consommateurs et à la nécessité de relocaliser le tourisme.

Bien évidemment, lorsque l’on parle de tourisme, vient également la problématique du transport, comment rendre plus désirable les voyages plus simples, plus locaux peut-être et moins énergivores ? Nous avons par exemple trouvé la campagne de publicité pour promouvoir le tourisme local en Allemagne particulièrement inspirante.

L’empreinte carbone du secteur est importante. En France, cela représente 11% des émissions de Gaz à Effet de Serre en comptabilisant le tourisme des Français en France et des étrangers qui viennent en France. Le transport représente effectivement 77% de cette empreinte dont 41% pour l’avion.

La covid a clairement posé l’enjeu du transport et d’un tourisme mondialisé. La dépendance aux touristes étrangers est apparue à l’ensemble des acteurs du tourisme. Les plus résilients étaient ceux qui avaient déjà une forte clientèle de proximité.

La question de la désirabilité et d’un nouveau récit est clé comme vecteur du changement. L’infographie « Des vacances au kilomètre », fruit du partenariat entre QQF (qu’est-ce qu’on fait), Réseau Action Climat et ADEME, sensibilise sur l’impact du tourisme sur le changement climatique et participe à déconstruire l’imaginaire de vacances réussies en partant dans des destinations lointaines. L’objectif est de montrer que notre beau pays regorge de lieux tout aussi beaux que des destinations très prisées à l’étranger.
Autre exemple sur la question de l’écriture d’un nouveau récit, l’espace de la Fondation EDF propose une exposition jusqu’au 29 janvier 2023 : « Faut-il voyager pour être heureux ? ». Des artistes nous invitent à réfléchir à notre conception du voyage et au lien que nous cultivons avec ce moment d’évasion !

Et enfin, Sophie, vos futurs désirables, à quoi ressemblent-ils ?

J’avoue qu’en ce moment je suis traversée par une grande vague d’éco anxiété. Par mes pratiques sportives en pleine nature pendant les vacances, je fais encore plus face aux impacts de l’activité humaine sur le vivant et l’environnement. La sécheresse de cet été est dramatique pour certaines rivières où je navigue. Donc là tout de suite mon futur désirable, c’est un monde où l’eau est préservée comme une ressource vitale pour l’ensemble du vivant et pas comme une ressource infinie…

21 juillet 2022/par Chloé Hilgros

La sobriété, priorité face à l’urgence climatique

Démocratie, Environnement, Futurs désirables, Humanisme, Interviews, Société

Bernard Leca est professeur à l’ESSEC Business School, et le directeur académique de la Chaire Talents de la Transition Ecologique.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis professeur à l’ESSEC, initialement de contrôle de gestion et directeur académique de la Chaire Talents de la Transition Ecologique depuis bientôt sept ans. J’ai suivi une formation de juriste en droit de l’environnement. A la fin de mes études, j’ai cherché du travail en tant qu’avocat en droit de l’environnement mais ce qui m’a été proposé ne me convenait pas. A l’époque, on traitait essentiellement de la pollution. Je me suis alors tourné vers la magistrature. Je suis devenu juge, j’ai écrit une thèse en parallèle puis je me suis intéressé de près à la responsabilité sociale des entreprises. Insatisfait de ce qui se fait en la matière, j’ai pris le virage de la transition, pour m’intéresser aux questions environnementales.

Pensez-vous que les acteurs de l’économie ont pris conscience de l’ampleur des bouleversements qu’implique la crise écologique?

Bien évidemment que non.

Quelles seraient justement, selon vous, les mesures ou les postures à la hauteur des enjeux ?

Que ce soit du côté du gouvernement ou des entreprises, la question à se poser est simple. A quoi ressemble une économie ou, dans le cas d’une entreprise, un business model dans un monde où le réchauffement climatique doit se limiter à 2 degrés ? Croyez moi, elle serait bien différente. Seule 3 entreprises du CAC40 rentreraient aujourd’hui dans un ‘crash test’ 2 degrés.

N’oublions pas non plus l’enjeu de la biodiversité. Je pense cependant que le sujet prioritaire reste celui du climat parce que, finalement, tout le reste disparait si la situation continue de s’aggraver.

‘A un moment donné, nous aurons à choisir entre l’OMC et le climat, et il faudra choisir le climat !’

Si vous deviez identifier des actions prioritaires, quelles seraient-elles ?

Elément, je le sais controversé, il faut créer un mécanisme d’ajustement carbone aux frontières, à savoir la possibilité d’interdire certaines exportations pour des raisons climatiques. Il n’y a que l’Etat qui peut le faire. Aujourd’hui il y a un marché du carbone au niveau de l’Union Européenne qui attribue des quotas d’émissions de CO2 aux entreprises. Il faut taxer tous les produits en fonction d’une estimation carbone. Cela permettrait de rééquilibrer la concurrence avec les industriels européens. Bien évidemment cela s’oppose à la notion libre-échange défendue par l’OMC. A un moment donné nous aurons à choisir entre l’OMC et le climat, il faudra choisir le climat.

Mais bien d’autres mesures, à mes yeux, de bon sens, doivent être prises rapidement. Dans un premier temps il faut être beaucoup plus dur sur l’interdiction de l’avion. Selon moi il faudrait interdire les trajets aériens, dès lors que des solutions existent à moins de 4 heures de route, et les vols touristiques longs courriers. J’ai du mal à considérer des vacances en Thaïlande comme un besoin vital…C’est une activité que l’on doit maintenir pour des raisons professionnelles, à la limite.

Il faut limiter la vitesse sur les routes. Ainsi que la consommation de viande. Mais tout cela passe par des politiques publiques. Il faut aussi une politique très volontaire, surtout en France, sur l’isolation des bâtiments. Et mener une action publique sous forme de réglementation et de contraintes, par exemple, sur le poids des véhicules. On va observer une électrification des véhicules mais a-t-on réellement besoin d’électrifier des tanks ? Les batteries sont assez lourdes comme ça, et l’énergie trop précieuse. Pour moi c’est l’Etat qui doit intervenir en interdisant un certain nombre de choses et ne pas compter sur les particuliers. C’est toute la problématique que pose l’urgence. Arrêtons de déléguer. Les Etats n’ont pas le courage de prendre des décisions contraignantes aujourd’hui nécessaire. Il faut une vraie volonté politique relayée par les entreprises. Ce n’est pas encore le cas en France.

Sommes-nous en retard ?

Cela dépend, par rapport à qui et à quoi. Prenons l’exemple de l’Allemagne. Ils ont fait beaucoup d’erreurs et notamment en terme de consommation de charbon mais sur l’énergie solaire, ils sont en avance sur nous. Le solaire représente leur première source d’énergie en été. On peut toujours se comparer au global avec les Etats-Unis ou la Chine mais sur d’autres dimensions, on peut aussi trouver des exemples européens très inspirants qui peuvent nous conduire à évoluer.

‘La sobriété va à l’encontre de tout ce que l’on a développé depuis des siècles à savoir une logique d’accumulation et de surconsommation.’

Nous parlons plus et même enfin, pourrions-nous même dire, de sobriété. Le Giec en fait mention dans son dernier rapport. Que signifie-t-il pour vous ?

Je ne suis pas certain que la notion de « sufficiency » qu’évoque le GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) couvre la notion de sobriété. Pour moi la sobriété c’est le fait de se poser la question de ce dont on a réellement besoin pour vivre plutôt que de se divertir. C’est un retour sur soi, une manière d’être dans le moment et de pouvoir être heureux en dehors des besoins matériels. La sobriété va à l’encontre de tout ce que l’on a développé depuis des siècles à savoir une logique d’accumulation et de surconsommation. La sobriété ce n’est pas de simplement se contenter de ce que l’on a, c’est apprendre à se débarrasser. C’est aussi apprendre à se détacher de notre dépendance numérique. J’aime par exemple le fait que cette interview m’ait été proposée par téléphone. On n’a pas besoin de se voir pour s’entendre, pour reprendre le slogan de l’ADEME. La sobriété doit être le premier des mouvements. L’innovation, la compensation ou l’efficacité sont importantes mais la sobriété est la clé.

Et vos futurs désirables, quels sont-ils ?

Je vais peut-être manquer d’originalité en citant le rapport de Brundtland*, mais je ne vois pas ce que je pourrais demander de plus. A savoir, arriver à assurer un modèle économique permettant aux générations futures de vivre et de s’épanouir. Ça me suffirait très largement mais c’est ambitieux…

Pour en savoir plus :

*Le Rapport Brundtland de Gro Harlem Brundtland

*Les limites de la croissance de Donella et Denis Meadows

Interview réalisée par Justine Villain

22 juin 2022/par Jérôme Cohen

L’enjeu des conversations citoyennes

Démocratie, Environnement, Futurs désirables, Humanisme, Interviews, Société

Maylis Portmann est facilitatrice en intelligence collective. Elle dirige les programmes au sein d’ENGAGE.

Bonjour Maylis, peux-tu te présenter ?

Depuis une dizaine d’années j’accompagne des entrepreneurs à impact et je suis facilitatrice en intelligence collective. Je suis aujourd’hui directrice des programmes au sein d’ENGAGE, c’est-à-dire que je conçois et je mets en œuvre nos différents parcours d’accompagnement selon l’audience (organisation, citoyen, école, entreprise…). Je suis garante du contenu pédagogique pour permettre à tous les participants de monter en compétences sur les défis du 21eme siècle et de passer à l’action, à leur échelle.

Quels sont les principaux enjeux des conversations citoyennes à une époque comme la nôtre ?

Je ne vais volontairement pas parler de fond car dans le contexte actuel, il y a aussi et surtout des enjeux de forme. Nous sommes de plus en plus connectés et donc forcément de moins en moins disponibles pour des temps de rencontres dans la vie réelle. La COVID n’a fait qu’accélérer cette tendance. Une fracture s’est créée. Certaines personnes n’ont eu aucune interaction sociale pendant près de deux ans en dehors de leur réseau existant. L’autre problématique que pose les réseaux sociaux, c’est la réduction de nos sources d’information. Nous sommes connectés à des personnes que l’on connait qui connaissent des personnes que l’on connait et de fait, finalement assez peu confrontés à d’autres expériences et à d’autres points de vue…

‘La transition de la société ne se fera que si l’on garde et nourrit une curiosité vis-à-vis de l’autre, que si l’on continue à penser en démocratie avec les autres.’

En quoi les dialogues citoyens participent-ils à la transition de la société ?

La transition de la société ne se fera que si l’on garde et nourrit une curiosité vis-à-vis de l’autre, que si l’on continue à penser en démocratie avec les autres. C’est en agissant collectivement que l’on pourra réellement faire évoluer la société. La compréhension et la connaissance de l’autre, et en particulier celui dont on est éloigné de par nos activités et notre réseau, en sont les clés. J’ai lu une phrase qui m’a particulièrement marquée l’autre jour : « Liberté, Egalité, Fraternité : pas de liberté sans respect des limites planétaires, pas d’égalité sans communs désirables et partagés et pas de fraternité sans prise en compte du vivant. » Ce sont trois notions très fortes sur lesquelles je m’engage à titre personnel et au sein d’ENGAGE.

Justement comment tout cela se met-il en place à ENGAGE ?

Parmi les missions d’ENGAGE, il y a une volonté forte de réconcilier notre dimension citoyenne et professionnelle, que l’on soit salarié, indépendant, entrepreneur, dirigeant. C’est aussi pendant les heures travaillées que l’on peut et que l’on se doit d’agir ! Nous travaillons sur les défis environnementaux et sociaux avec des citoyens donc, pour contribuer à la transition de la société, mais aussi avec des organisations, des entreprises, des pôles d’enseignement ou des collectivités. Et dans ces organisations, c’est aussi avec des citoyens que nous travaillons…

Comment se déroulent les défis citoyens ?

Ils sont choisis par la communauté. Ils permettent à tous de s’impliquer concrètement dans un enjeu social ou environnemental que nous estimons collectivement fondamental. Le défi citoyen en cours, « Replacer l’économie au service du vivant » met la biodiversité à l’honneur, pour en comprendre ses enjeux et ses interrelations avec l’économie et l’entreprise. Et la replacer au cœur de nos actions.

Notre démarche est participative et citoyenne. Un défi citoyen commence toujours par une consultation massive de citoyens en amont, se poursuit par de l’expérimentation en intelligence collective pour permettre l’émergence de projets concrets et leur mise en action. Les citoyens sont sollicités pendant les différentes phases du processus. Ils peuvent aussi venir travailler avec nous en tant qu’Explorateurs, proposer leurs compétences et apporter leurs connaissances pour s’engager plus fortement encore.

‘Place du dialogue permet à des gens qui se croisent sans se voir, de se parler. Le mouvement contribue à diffuser dans notre société une culture du dialogue respectueuse de chacun.’

A titre personnel, tu participes au projet Place du dialogue. En quoi consiste-t-il ?

L’ambition est de proposer un espace de dialogue facilité, dans l’espace public, pour permettre à des citoyens de venir échanger pendant 30 minutes sur une thématique prédéfinie et qui les concerne tous. Nous souhaitons permettre à des gens qui se croisent sans se voir, de se parler. Et ainsi contribuer à diffuser dans notre société une culture du dialogue respectueuse de chacun. Le mouvement a pris forme pendant l’entre-deux-tours des présidentielles. Quelques facilitateurs professionnels, dont je fais partie, ont décidé de donner de leur temps pour animer des conversations dépassionnées, puisque l’objectif ici n’est pas de débattre ni de tomber d’accord, mais de mieux se comprendre, d’être écouté et d’écouter pour apprendre de l’autre. Pour notre première, nous nous sommes installés sur La Place de la République à Paris : l’endroit rêvé car c’est un lieu de brassage de classe sociale, d’âges différents, qui se croisent sans rarement se parler. Nous avons matériellement créé un espace entre des arbres où des tabourets en carton invitent des gens à venir s’assoir autour d’un sujet. Lors de la première date le thème choisi était : comment je vis cette période particulière des élections présidentielles ? L’initiative s’est rapidement étendue dans sept villes de France, portées par bénévoles qui lancent des nouvelles places du dialogue dans leur ville. Elles ont lieu les 3eme jeudi du mois, de 19h à 21h.

Qu’en retires-tu ? Une rencontre qui t’a particulièrement marquée… ?

C’est assez puissant de simplement s’assoir avec une personne inconnue. Le format est intéressant puisqu’il s’agit de s’autoriser 30 minutes de pleine présence, sans téléphone ni distractions. Comme nous ne connaissons pas les uns les autres, il n’y a ni enjeux, ni jeu de rôles. C’est à la fois simple et touchant. On fait toujours de belles rencontres.

Plusieurs d’entre elles m’ont marquée comme cette rencontre avec un Français originaire d’Afrique de l’Ouest qui a partagé, avec un très grand respect, son ressenti face à la montée de l’extrême droite et la façon dont il s’est senti mis à la porte de son propre pays. Ou encore cette personne qui revient voir le facilitateur en fin de séance avec un café que la soupe populaire venait de lui servir, pour le remercier. C’est à ce moment-là que nous avons compris qu’il avait participé à un cercle d’échange alors qu’il attendait de pouvoir prendre son repas. Si l’on parvient pendant ces temps à réunir et faire échanger une personne qui attend la soupe populaire, une mère de famille, un professionnel et une ado, alors nous aurons réussi.

Il semblerait que ces démarches fleurissent dans les villes. Quels sont tes conseils en tant que facilitatrice pour mener à bien ces actions ?

Il y a déjà l’importance du cadre et des règles du jeu, elles sont simples et essentielles. Ce sont des règles issues des cercles de dialogue, un outil très utilisé en facilitation. Il faut y aller en confiance et oser la rencontre.

Et tes futurs désirables, quels sont-ils ?

De pouvoir replacer le lien à l’autre et au vivant au cœur de nos vies et de nos sociétés pour que demain nous puissions réapprendre à nous nourrir de ces relations, et ainsi à limiter notre consommation pulsionnelle et compensatoire.

Interview réalisée par Justine Villain

2 juin 2022/par Jérôme Cohen

La démocratie, autrement

Démocratie, Futurs désirables, Interviews, Politique, Société

Frank Escoubès est co-fondateur et co-président de Bluenove. Expert en intelligence collective et en innovation sociale, il publie le mois dernier avec Gilles Proriol le livre La démocratie, autrement – L’art de gouverner avec le citoyen aux éditions de l’Observatoire.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis co-fondateur de Bluenove, société spécialisée dans l’intelligence collective massive, c’est-à-dire la capacité à faire réfléchir des grandes communautés de personnes (plusieurs milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers d’individus). Nous avons eu le privilège d’analyser les résultats du Grand débat national en 2019 quand 2 millions de citoyens se sont exprimés. Notre métier consiste à faciliter l’expression du plus grand nombre dans le cadre de consultations et de débats, et à analyser la parole des participants sur des sujets d’intérêt général, comme des politiques publiques, ou des sujets stratégiques lorsque nous intervenons pour des grandes entreprises ou organisations publiques.

Le taux d’abstention aux dernières élections régionales a atteint un record historique. Quel constat peut-on faire aujourd’hui de la démocratie et du débat politique en France?

Tous les observateurs ont regretté l’engagement citoyen abyssalement faible, avec 66,52% de taux d’abstention au premier tour et 65,7% au second. Il y a différents facteurs explicatifs, à la fois conjoncturels et structurels. Dans le livre que nous avons co-écrit avec Gilles Proriol, nous nous concentrons essentiellement sur les causes structurelles de cette rupture de confiance entre les citoyens et leurs représentants. Je n’en citerai que trois :

La première, la plus fondamentale, est liée au sentiment que le peuple est consulté, mais qu’il n’est pas entendu. L’absence de décisions politiques fortes à l’issue du Grand Débat National en 2019 a laissé des traces.

La seconde source de défiance aura été le passage à vide de l’expression citoyenne durant la crise sanitaire avec un régime d’exception ayant favorisé l’autorité du gouvernement et la mise en place d’une « épistocratie », c’est-à-dire une gouvernance et une prise de décision par les savants (médecins et épidémiologistes). Cette absence de consultation pendant la gestion de la crise sanitaire n’a fait que renforcer la dissociation entre le pouvoir politique et l’expression des citoyens, notamment dans des situations sensibles qui touchent à la vie privée et aux libertés fondamentales, comme l’interdiction de rendre visite à ses proches en EPHAD ou l’impossibilité d’honorer ses propres défunts. Cela a pu donner aux citoyens l’impression d’une extrême violence politique quand le peuple est mutique.

Enfin, la cause la plus profonde du désengagement citoyen est liée à ce que l’on qualifie dans le livre de « crise cognitive ». En effet, dans un contexte de flux d’informations de plus en plus polarisées et conflictuelles, alimentés par des réseaux sociaux qui entretiennent une culture du clash permanent, et par des médias qui ne restituent plus de manière cohérente et exhaustive toute la complexité de notre monde, le coût d’acquisition d’une information raisonnée est devenu prohibitif pour le citoyen. Toutes ces carences additionnées créent une impossibilité cognitive : il est de plus en plus difficile pour tout un chacun de s’informer, de se faire un point de vue sur un problème social ou sociétal, avec ses multiples tenants et aboutissants, et finalement d’exercer un « raisonnement démocratique ».

« Il est de plus en plus difficile pour le citoyen de s’informer et d’exercer un raisonnement démocratique, noyé dans un flux d’informations de plus en plus polarisées et conflictuelles. »

Quels sont les conditions à mettre en place pour une démocratie plus participative et inclusive ?

Un grand parti pris traverse notre livre pour étayer les quatre grands moments de la démocratie inclusive que sont la consultation, la co-construction, la co-décision et la co-action.

Il consiste à considérer qu’à chaque étape du cycle de vie de la décision publique, les objectifs démocratiques diffèrent. La démocratie participative doit donc changer de forme en permanence. L’idée de « consultation » citoyenne n’est qu’un format parmi d’autres, souvent plutôt ancré dans l’amont des politiques publiques. Ainsi, si l’on zoome sur chacune des 4 étapes, il parait plutôt naturel de considérer qu’au stade de la consultation, où l’objectif consiste à faire s’exprimer les attentes, préoccupations et témoignages des citoyens, il faut chercher à solliciter le plus grand nombre d’entre eux, avec un enjeu de volume, de diversité et de représentativité. Lorsqu’on passe à l’étape suivante, la co-construction des politiques publiques, le niveau d’exigence s’accroît : cela nécessite plus de débats, de confrontations, de compétences et de compromis. C’est là qu’on voit émerger la notion « d’experts profanes ». Il s’agit de citoyens qui ont une double caractéristique : soit ils sont très concernés, impactés et affectés par le problème en question (on parle de « concernement »), soit ils ont développé des compétences particulières pour y répondre, par passion ou du fait même de leur activité professionnelle. Lorsqu’on réunit ces experts profanes, on obtient des délibérations de haute qualité, avec des points de vue plus complets, plus mesurés et plus constructifs.

Nous poussons ce parti pris du ciblage citoyen dans les étapes suivantes, notamment au stade de la co-décision, en proposant d’expérimenter, dans certains cas spécifiques et sur des sujets plutôt nationaux ou régaliens, de nouvelles formes d’expression du droit de vote avec la mise en place d’un système de « démocratie liquide ». Il s’agit d’un dispositif de délégation qui consiste à confier son droit de vote sur tel ou tel sujet à quelqu’un de plus expert que soi. Ce système a été testé dans certains pays nordiques, et a permis de prototyper une véritable « démocratie de la compétence ». Nous évoquons également dans le livre l’hypothèse du vote différencié, qui consiste à concevoir que sur certains scrutins ou lors de référendums, certaines catégories d’électeurs pourraient bénéficier d’un droit de vote supérieur aux autres : notamment les citoyens qui seraient davantage concernés par les conséquences du scrutin en question. Par exemple, les jeunes générations sur la transition écologique ou lors du référendum britannique sur le Brexit.

Ces dernières années, nous avons pu voir la mise en place d’outils démocratiques comme la Convention Citoyenne pour le Climat, tendons-nous vers une démocratie plus participative et inclusive ?

En effet, nous observons depuis 2 ans une avancée notable dans le domaine de la démocratie participative avec des initiatives de grande ampleur de type Grand débat national ou Convention Citoyenne pour le Climat. Cela part d’une intention d’inclusion tout à fait louable, même si ces initiatives n’ont pas encore conduit aux décisions politiques auxquelles elles auraient dû aboutir.

Nous avons notamment été surpris dans le cas de la Convention Citoyenne pour le Climat par la promesse du « sans filtre ». Il aurait fallu considérer cette Convention non pas comme une fin de processus législatif, mais comme un étape clé dans une démarche itérative plus respectueuse des prérogatives des experts et des parlementaires. Les 150 citoyens tirés au sort ne peuvent pas être considérés comme des députés de fait, bénéficiant soudainement d’un mandat impératif. Ils doivent en revanche fixer les grands principes de l’action publique, les priorités déterminantes, les points d’intransigeance et les espaces de compromis possibles. Notons qu’on peut également s’interroger sur le critère de représentativité de ces 150 citoyens censés reproduire une « France en miniature » : dans un tirage au sort non assorti d’une obligation de participation (contrairement aux jurys d’assises), ne s’investissent que les plus convaincus. Sans compter la question de la représentativité des groupes de travail : s’il est déjà difficile d’être représentatif à 150, comment l’être à 15 personnes, une fois réparties par sous-groupes sur tel ou tel thème, « Se nourrir » ou « Se déplacer » ?

On aurait pu imaginer une démarche différente : par exemple, 50 conventions chacune constituée de 150 citoyens partout en France, un débat plus large sur une plateforme digitale, ou encore la validation des 149 propositions des Conventionnaires par des échantillons de 1000 personnes (méthode des quotas) représentatives de la structure de la population française…

Pouvez-vous donner des exemples concrets en France ou dans le monde d’initiatives mises en place qui fonctionnent ?

Dans le livre, nous donnons l’exemple de la Climate Assembly UK, l’équivalent britannique de la Convention Citoyenne pour le Climat, qui s’est déroulée au même moment et dont quasiment personne n’a parlé. La démarche semblait similaire sur le papier, mais elle a été conçue sur des postulats bien différents. 108 citoyens tirés au sort, à qui on a demandé non pas de co-construire les futurs projets de lois « sans filtre », mais de fixer les grands principes d’action du gouvernement britannique, c’est-à-dire les conditions d’acceptation des futurs projets de loi. 25 grands principes ont ainsi été sélectionnés, comme par exemple : envisager une transition par phase, partager à égalité les responsabilités entre les individus, les entreprises et le gouvernement, préserver l’économie et les emplois britanniques, faire mesurer les progrès par un tiers de confiance, etc.

A la différence des 149 propositions de la Convention Citoyenne pour le Climat, ces 25 grands principes de référence sont là pour fixer les principes et critères des futurs acceptables susceptibles d’aider la décision, sans formuler une mesure technique dont la faisabilité serait rapidement sujette à caution. En d’autres termes, ils ne se substituent pas au travail des experts et des députés. C’est un bon exemple de compréhension de là où se situe le rôle et la valeur du citoyen dans un travail de co-construction publique. Les citoyens interviennent dans le processus, mais ils ne sont pas seuls. C’est à une véritable « négociation collective » entre élus, experts, société civile organisée (syndicats, ONG, associations) et citoyens qu’il faut s’atteler pour mieux co-décider. Lorsque nous aurons réussi à installer une culture du compromis et du sacrifice « raisonnable » entre ces grandes parties prenantes, on aura fait progresser la rencontre entre le Demos (le peuple) et le Cratos (la puissance de décider).

« Il faut installer une culture du compromis, du sacrifice “raisonnable”
et faire progresser la rencontre entre le Demos et le Cratos. »

Pour en savoir plus :

La démocratie, autrement – L’art de gouverner avec le citoyen, Frank Escoubès et Gilles Proriol

30 juin 2021/par Jérôme Cohen

Transition écologique : avec ou sans inégalités ?

Biodiversité, Démocratie, Futurs désirables, Humanisme, Interviews

Dominique Bourg est philosophe, professeur à l’université de Lausanne et président du conseil scientifique de la fondation Zoein. Il interviendra le 23 mars dans le cadre des ENGAGE Calls Citoyens.

Pouvez-vous vous présenter ?

Je suis philosophe, professeur honoraire à l’université de Lausanne, directeur de la revue La pensée écologique aux Presses universitaires de France et président du conseil scientifique de la fondation Zoein.

Vous écrivez qu’il faut réduire les inégalités sociales si l’on veut réussir notre transition écologique. Qu’entendez-vous par là ?

C’est comme le recto et le verso d’une feuille de papier, ou les deux côtés d’une même médaille. En fait, les inégalités sociales ont toujours été des inégalités environnementales. Les inégalités sociales sont essentiellement des inégalités quant à l’accès aux ressources. Aujourd’hui, qu’est-ce qui détruit le système Terre ? Ce sont les flux de matières et les flux d’énergies …

Sur la question climatique, les chiffres d’Oxfam sont édifiants : les 10% les plus riches, à l’échelle de la planète, émettent 50% des GES et les 50% les plus pauvres en émettent 10% – on ne peut donc en aucun cas distinguer inégalités sociales et inégalités environnementales.

Si nous considérons le contexte français récent, pensons aux Gilets Jaunes … Réguler par les taxes, notamment la taxe carbone, est très pénalisant pour les précaires énergétiques, c’est-à-dire les 7 millions de personnes qui dépensent au moins 10% de leur revenu pour produire leur chauffage et leur eau chaude. Les hauts revenus peuvent encaisser les taxes et ne changer en rien leurs comportements.

Le discours écologique doit être aussi un discours social.

Mais c’est autant la question de la répartition de la richesse et du capital que celle de la lutte contre l’exclusion ou la pauvreté ?

Cela va ensemble. Le problème de l’écologie est aujourd’hui celui de la richesse matérielle, qui se mesure en énergies et en flux de matières … Celle-là est destructrice. Ce n’est pas une question d’idéologie, nous allons être obligés de la réduire. Et donc de la réduire en priorité chez ceux qui possèdent le plus.

Vous prônez donc la décroissance ?

Personne n’est vraiment au clair sur cette question … Mais ce qui est clair, en revanche, notamment dans le rapport de l’Agence Européenne pour l’Environnement, sorti le 11 janvier dernier, c’est que nous devons réduire impérativement nos flux de matières et d’énergies à l’échelle mondiale, c’est à dire en fait le volume matériel énergétique de nos économies, donc le volume de nos économies qui sont liées à la production d’objets et d’infrastructures.

Ces productions d’objets et d’infrastructures doivent être réduites de manière drastique. Ce n’est certes pas drôle à entendre mais c’est ainsi. Il s’agit donc d’une décroissance en termes de flux de matières et en termes de flux d’énergies. Maintenant, cela induit-il une décroissance en termes de PIB ? C’est plus compliqué.

Le découplage de la consommation d’énergétique et de la production d’objets et d’infrastructures ne fonctionne pas, c’est un leurre. Depuis le début des années 2000, les flux de matières croissent plus vite que le PIB et la consommation d’énergie va croissante. Nous ne pourrons pas modifier cet état de fait. Il faut donc réduire la production d’objets et d’infrastructures.

La question de la redistribution est aussi centrale. Aux États-Unis, l’essentiel de la croissance dans les dernières décennies a profité à 1% de la population. La croissance du PIB ne débouche donc plus sur aucune amélioration globale et justement répartie des conditions de vie. Ce n’est pas que la croissance ne suffit pas, c’est que sa redistribution fait défaut.

Depuis la fin des Trente Glorieuses, on remarque que ce qui a fonctionné pendant cette période – croissance du PIB, réduction des inégalités, accroissement du sentiment de bien-être – n’est plus opérant. La croissance n’implique plus le plein emploi et encore moins l’amélioration du sentiment de bien-être. Le débat sur la croissance et la décroissance s’en retrouve, de fait, nuancé.

Ne pouvons-nous pas concentrer nos efforts sur le développement d’activités ‘humanocentrées’ ? Des activités centrées sur la santé, la culture, la relation entre les individus ? Celles-ci sont très peu consommatrices de matières et d’énergies. Donc ne parlons pas de croissance et de décroissance en général, dépassons cette approche duale.

Une décroissance des flux de matières n’induit pas une décroissance tous azimuts. Pourrons-nous compenser cette décroissance-là, nécessaire, par d’autres formes de croissance ? Nous le verrons, la fin n’étant pas la croissance en soi, mais de vivre mieux, de disposer d’activités qui donnent sens, etc. C’est loin d’être impossible. C’est ce qu’il faut rechercher. Reste à en inventer le modèle économique…

“ Nous devons réduire impérativement nos flux de matières et d’énergies à l’échelle mondiale. La question de la redistribution est également centrale. ”

Après l’économie, tentons une approche plus sociologique. Sentez-vous aujourd’hui un mouvement profond de retour à la nature ? Qui nous sortirait de la séparation homme-nature qui semble régir notre société depuis 50 ans ?

Mais depuis beaucoup plus longtemps. La séparation homme-nature est le résultat de la civilisation mécanique née aux 16^ème et 17^ème siècles. Cette séparation s’impose ensuite très vite dans les imaginaires même si elle prend plus de temps à s’imposer sur un plan empirique, pratique. Elle apparait cependant nettement au moment de la révolution industrielle, puis explose après-guerre et notamment dans l’agriculture. Une explosion de l’artificialisation mais aussi des infrastructures qui affirme cette espèce d’écran entre l’humanité et la nature. Nous en sommes encore là aujourd’hui.

On voit aujourd’hui grandir une sensibilité inverse que l’on retrouve par exemple dans le livre de Peter Wohlleben, La Vie secrète des arbres, ou encore dans L’homme chevreuil de Geoffroy Delorme.

Cette sensibilité nouvelle est aussi liée à l’évolution de notre savoir. Autant la science classique disait “je suis neutre et indifférent” autant aujourd’hui la sensibilité et le savoir peuvent se rejoindre. Je vous invite à lire Etre un chêne de Laurent Tillon qui témoigne de l’évolution de nos connaissances sur les écosystèmes.

La permaculture en est un bon exemple, qui mêle nos inspirations, en l’occurrence les pratiques des aborigènes, et l’intégration de nos savoirs sur les écosystèmes et sur la complémentarité entre les plantes. Nous nous éloignons donc de l’idéal de modernité qui a forgé nos imaginaires et nos sociétés. On assiste à une réforme de nos sensibilités liée à une refonte du savoir.

Ce mouvement est-il profond ? Purement occidental ?

La question est très complexe car seule la civilisation occidentale a opéré cette espèce de coupure avec la nature. Pourtant toutes les civilisations se sont empêtrées dans cette modernité et dans la course technologique.

Prenez l’exemple de l’Inde ou de la Chine. Deux pays profondément spirituels et en même-temps, très occidentalisés. Dans ces deux pays, l’autoritarisme ou le populisme compliquent aussi l’expression de la sensibilité.

Nous avons abordé la question des inégalités sociales, la question économique, les questions de croissance … Un autre domaine me paraît fondamental, celui de la démocratie. Vous prônez la désobéissance civile. Vous semblez aussi valider une forme d’autorité en matière environnementale ? Ne sont-ce pas deux injonctions contradictoires ?

Je ne promeus absolument pas l’autoritarisme. Nous sommes entrés dans la phase 2 de l’anthropocène, nous subissons l’effet boomerang de 70 années de destruction de notre environnement.

Nous avons bâti nos sociétés dans une logique de croissance qui devait servir le plus grand nombre. Ce système montre des limites criantes, et nous devons aujourd’hui inventer une économie plus juste et plus qualitative, ce que nous ne savons pas encore faire.

Les institutions ont été construites pour bâtir et défendre ce modèle. Elles n’ont pas été conçues pour défendre des intérêts de long terme.Cette phase de transition dans laquelle nous sommes appelle plus de démocratie. Il faut susciter l’envie de cette transition. La dynamique autoritaire ne fonctionnera pas. Il faut au contraire générer de la participation.

Nous sommes entrés depuis 2018 dans une dynamique de bascule culturelle. Une enquête de 2019, actualisé en juin 2020 de l’Obsoco et de l’ADEME, montre que 55% des français pensent que nous n’échapperons pas à la sobriété. C’est énorme. Culturellement, nous avons déjà basculé.

Aussi, le temps citoyen et le temps politique ne sont pas les mêmes. Le temps politique est plus lent. Nous pouvons penser toutefois que la bascule se fera aussi prochainement sur un plan politique. Certes il faut accélérer cette bascule pour avoir une chance de rester dans la limite des 2 degrés.

Pourquoi, dès lors, prônez-vous la désobéissance civile ? Pour cette nécessaire accélération justement ?

Je publie en mai prochain aux Puf avec une doctorante et un doctorant de l’université de Lausanne un livre qui s’appelle Désobéir pour la Terre. Je prône donc effectivement la désobéissance civile. Mais comprenons-nous bien, j’entends la désobéissance civile comme une attitude qui contraint le droit et les politiques à avancer plus vite. Elle ne s’oppose pas à la démocratie, elle en est une expression.

Nous voulons placer le système juridique face à ses contradictions pour le contraindre à aller plus vite.

C’est d’ailleurs ce qu’avait fait le juge Paul Magnaud, au début du 20^ème siècle, en refusant de condamner une jeune femme qui avait volé un pain pour sauver sa fille de 4 ans de la famine. Il avait mis la société face à ses contradictions. La société s’est employée, dans les décennies qui ont suivi, à éradiquer l’extrême pauvreté, pour que l’on ne crève plus de faim en France, ce qui est malheureusement en train de revenir aujourd’hui…

C’est ça la désobéissance. Ce n’est pas renoncer à la loi, c’est obliger le système à se réformer plus rapidement, pour que les contradictions se réduisent plus rapidement.

“ La désobéissance civile, ce n’est pas renoncer à la loi, mais d’obliger le système à se reformer plus rapidement. ”

Tout cela nécessite de changer notre regard sur le monde, notre rapport à nous-mêmes, aux autres, au monde. Diriez-vous que cette transition est spirituelle ?

Absolument. Pour moi cette question de la spiritualité est fondamentale. Pour le dire rapidement, toutes les sociétés ont proposé un idéal de réalisation de soi : le salut chez les Chrétiens, l’éveil chez les Bouddhistes, un idéal révolutionnaire chez Staline, certes, un peu hypocrite. Un idéal lié à une certain conception de l’avenir, à un invisible aussi.

Chez nous, le consumérisme s’est imposé. Devenir pleinement humain est devenu synonyme de consommation. Nous savons aujourd’hui que cela ne nous rend pas heureux.

Cela ne signifie pas qu’il faut aller vivre dans un pré à quatre pattes, mais cette consommation n’est pas le chemin de notre épanouissement. Accumuler encore et toujours plus ne résoudra rien. Aujourd’hui nous tâtonnons encore. Mais nous pouvons renouer avec le vivant, nous pouvons inventer de nouvelles relations avec l’autre et avec le vivant. Inventer ensemble un nouvel avenir.

Nous travaillons beaucoup sur les imaginaires chez ENGAGE, sur l’écriture de nouveaux récits. À quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Pour le symboliser de manière un peu rapide, imaginons des villes européennes qui tournent le dos aux grandes mégapoles. Avec une plus grande et juste répartition de la population sur les territoires. Imaginons une revitalisation des villes moyennes avec des infrastructures très discrètes, des ilots arborés, une biodiversité qui réinvestit la ville …

Des villes qui tournent le dos aux grandes mégalopoles asiatiques et leurs dizaines de millions d’habitants, bétonnées, sillonnées par des voitures autonomes, traversées par les 5, 6, 7G …

Mon choix est clair et je crois que nous pouvons choisir d’incarner un autre idéal en Europe.

2 mars 2021/par Jérôme Cohen

Pouvez-vous vous présenter ?

Au-delà de vos travaux autour des oiseaux et des espèces domestiques, vous semblez vous intéresser à nos liens au vivant, souvent perdus, pourquoi ?

Vous avez écrit La Grande Amnésie écologique en 2012, puis Petit traité de solastalgie en 2021, pouvez-vous nous éclairer sur ces deux concepts ?

Justement, que pensez-vous de l’évolution de notre rapport à la biodiversité, allons-nous dans le bon sens ?

Quelles seraient les solutions pour faire face à l’amnésie écologique ou à la solastalgie ?

Le 5 juillet prochain, lors de la deuxième conférence de notre Défi Biodiversité, nous tenterons d’identifier les causes de cette déconnexion, pouvez-vous nous en citer quelques unes ?

Et enfin Philippe, à quoi ressemblent vos futurs désirables ?

Pouvez-vous vous présenter ?

Et quelle serait votre définition de “data for good” ?

Vous êtes par ailleurs “Carbon Data Analyst” chez Carbon 4 Finance, à quoi cela correspond-il ?

Data for good rejoint, d’une certaine façon la promesse initiale du web, aujourd’hui considérée comme dévoyée. En quoi la data peut-elle contribuer à la lutte contre le dérèglement climatique ?

Qu’en est-il pour les autres limites planétaires, comme l’effondrement du vivant par exemple ?

Et justement, quels seront les futurs métiers et donc les compétences et connaissances requises pour travailler dans la “data for good” ?

Mais finalement, quand on sait l’énergie consommée par les data centers, la data peut-elle vraiment être “for good” ?

Et enfin, Lou, quels seraient vos futurs désirables ?

Pouvez-vous vous présenter ?

Justement, quelles sont les missions de France Ville Durable ?

Selon vous, quel est le rôle des territoires dans la transformation de la société ?

Qu’est-ce qu’un territoire durable et résilient ? Existe-t-il des indicateurs permettant de le mesurer ?

Ces dernières années, de nombreux concepts ont émergé, à l’instar de “la ville du quart d’heure”, qu’en pensez-vous ?

Pourriez-vous citer des exemples de bonnes pratiques ?

Et enfin, Sébastien, quels sont vos futurs désirables ?

“Quand au siècle précédent nous avions un usage de l’eau principalement domestique, aujourd’hui, seul 1% de l’eau du robinet est bue”

“La régulation permet également une meilleure expérience touristique mais pose une question démocratique de l’accès à la nature”

‘A un moment donné, nous aurons à choisir entre l’OMC et le climat, et il faudra choisir le climat !’

‘La sobriété va à l’encontre de tout ce que l’on a développé depuis des siècles à savoir une logique d’accumulation et de surconsommation.’

‘La transition de la société ne se fera que si l’on garde et nourrit une curiosité vis-à-vis de l’autre, que si l’on continue à penser en démocratie avec les autres.’

‘Place du dialogue permet à des gens qui se croisent sans se voir, de se parler. Le mouvement contribue à diffuser dans notre société une culture du dialogue respectueuse de chacun.’

Pouvez-vous vous présenter ?

Le taux d’abstention aux dernières élections régionales a atteint un record historique. Quel constat peut-on faire aujourd’hui de la démocratie et du débat politique en France?

« Il est de plus en plus difficile pour le citoyen de s’informer et d’exercer un raisonnement démocratique, noyé dans un flux d’informations de plus en plus polarisées et conflictuelles. »

Quels sont les conditions à mettre en place pour une démocratie plus participative et inclusive ?

Ces dernières années, nous avons pu voir la mise en place d’outils démocratiques comme la Convention Citoyenne pour le Climat, tendons-nous vers une démocratie plus participative et inclusive ?

Pouvez-vous donner des exemples concrets en France ou dans le monde d’initiatives mises en place qui fonctionnent ?

« Il faut installer une culture du compromis, du sacrifice “raisonnable” et faire progresser la rencontre entre le Demos et le Cratos. »

Pouvez-vous vous présenter ?

Vous écrivez qu’il faut réduire les inégalités sociales si l’on veut réussir notre transition écologique. Qu’entendez-vous par là ?

Mais c’est autant la question de la répartition de la richesse et du capital que celle de la lutte contre l’exclusion ou la pauvreté ?

Vous prônez donc la décroissance ?

“ Nous devons réduire impérativement nos flux de matières et d’énergies à l’échelle mondiale. La question de la redistribution est également centrale. ”

Après l’économie, tentons une approche plus sociologique. Sentez-vous aujourd’hui un mouvement profond de retour à la nature ? Qui nous sortirait de la séparation homme-nature qui semble régir notre société depuis 50 ans ?

Ce mouvement est-il profond ? Purement occidental ?

Pourquoi, dès lors, prônez-vous la désobéissance civile ? Pour cette nécessaire accélération justement ?

“ La désobéissance civile, ce n’est pas renoncer à la loi, mais d’obliger le système à se reformer plus rapidement. ”

Tout cela nécessite de changer notre regard sur le monde, notre rapport à nous-mêmes, aux autres, au monde. Diriez-vous que cette transition est spirituelle ?

Nous travaillons beaucoup sur les imaginaires chez ENGAGE, sur l’écriture de nouveaux récits. À quoi ressemblent vos futurs désirables ?

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